Gérard Bökenkamp

Jahrgang 1980, Historiker.

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Murray Rothbard und Max Weber: Die Ethik der Freiheit als Verantwortungsethik

von Gérard Bökenkamp

Über den Graben zwischen Anspruch und Wirklichkeit und seine Überbrückung

Murray Rothbard gelang im Rückgriff auf den Naturrechtsliberalismus von John Locke in seiner „Ethik der Freiheit“ ein großer Wurf. Er überwandt die utilitaristische Position und erneuerte die Idee der Freiheit als Naturrecht auf Selbstbesitz, Eigentum und Vertragsfreiheit. Seine intellektuelle Radikalität ist die logische Schlussfolgerung der liberalen Staatskritik. Mit dieser Konsequenz hat Rothbard aber auch ein Dilemma geschaffen. Dieses besteht in der offenen Frage, wie der hohe ethische Anspruch in die Praxis umgesetzt werden soll. Wie kann man als praktische Politik machen, wenn man auf philosophischer Ebene eigentlich das Politische an sich ablehnt. Wie kann man an die Ethik der Freiheit glauben ohne zu resignieren oder in Schizophrenie zu leben, wenn man Einsicht in die – wie ich meine – durchaus unüberwindbaren Mechanismen der Politik gewinnt?

Rothbard verwies wie Ludwig von Mises auf die Kraft der Ideen. Als politische Strategie ist dieser Ansatz nicht tragfähig. Ideen sind mächtig, aber sie sind nicht allmächtig. Wenn eine philosophische Idee mit einem politischen Interesse in Konflikt gerät, dann sieht es fast immer schlecht aus – für die philosophische Idee. Grundsätzlich stellt sich also für jeden Idealisten in der Politik die Frage, wie kann er sich politisch betätigen, ohne seinen Idealen untreu zu werden. Wie kann er seinen Idealen treu bleiben, ohne jede Chance auf politische Wirksamkeit zu verlieren. Muss man sich entweder von seinen Idealen oder der Realität verabschieden?

Im folgenden Abschnitt soll der Versuch gewagt werden, diesen Gordischen Knoten zu lockern. Es stellt sich die Frage, kann man Anhänger der konsequenten Form der Liberalismus und der liberalen Ethik sein und trotzdem Realist? Oder muss man auf Hegel zurückgreifen, der auf die Widersprüche zwischen seinem System und der Wirklichkeit hingewiesen, geantwortet haben soll: „Um so schlimmer für die Wirklichkeit“?

Murray Rothbard hat mit seiner „Ethik der Freiheit“ in gewisser Weise den Endpunkt einer logischen Entwicklung gesetzt. Jedes große System beruht auf wenigen Pfeilern. Jedes in sich geschlossene philosophische System auf wenigen Prinzipien. Dass jeder Mensch sich selbst gehört und das Recht besitzt, Eigentum zu erwerben, es für sich zu verwenden, mit anderen Verträge zu schließen und niemand das Recht besitzt gegen andere Gewalt auszuüben, ist für sich genommen ein so schlüssiges System, das dem eigentlich nichts hinzugefügt werden müsste.

Man mag mit der einen oder anderen Schlussfolgerung von Rothbard nicht übereinstimmen, aber grundsätzlich lässt sich mit diesen System fast immer eine Antwort auf die Frage finden, ob eine Handlung mit der Ethik der Freiheit vereinbar ist oder nicht. Damit hat Rothbard eine moralphilosophische Meisterleistung erbracht, aber auch ein politisches Dilemma hinterlassen. Denn gerade diese Form von Konsequenz und Logik hat den Graben zwischen dem ethischen Anspruch und der praktischen Politik sehr groß werden lassen. Denn wie müsste die Welt aussehen, die Rothbards System genügen würde?

Diesem Ideal entspricht eine Welt, in der jeder einzelne Mensch Herr seiner selbst und seines Eigentums wäre, in der Raub durch Handel, und Zwang durch Verträge ersetzt würden. Es gäbe keinen Staat und keine Staatsgrenzen, sondern nur freiwillige Zusammenschlüsse, das Antiaggressionsgebot gälte faktisch absolut und würde nicht in Frage gestellt. Zwang wäre durch Freiwilligkeit und Gewalt durch den Austausch von Gütern ersetzt. In dieser Welt wären Ethik und soziales Handeln faktisch identisch und damit jedes politische Handlungsdilemma, ja die Politik selbst aufgehoben.

Dieser Zustand wäre in der Tat das „Ende der Geschichte“, um einen Begriff von Francis Fukuyama zu gebrauchen. Aber ein Ende der Geschichte gibt es nicht. Eine solche Welt wäre nur dann möglich, wenn Ethik der Leitfaden des menschlichen Handelns wäre. Wenn alle oder die große Mehrheit der Menschen und besonders auch die Mächtigen die „Ethik der Freiheit“ anerkennen und sich danach richteten. Ein Blick in die Geschichtsbücher von Thukydides bis Leopold von Ranke oder in eine Tageszeitung von heute zeigt, dass diese Prinzipien faktisch permanent verletzt werden und wenig spricht dafür, dass das in der Zukunft anders sein wird. Das ist unendlich kritisierbar, aber nur in einem sehr begrenzten Maß zu ändern. Indem man es versucht zu ändern und mehr Freiheit erreichen will, kommt man fast zwangsläufig in die Situation, von der reinen Lehre abzufallen.

Denn die Kritik der reinen Lehre an der politischen Wirklichkeit ist fast immer berechtigt, bloß gibt es kaum eine Chance, sich erfolgversprechend für mehr Freiheit zu engagieren, ohne selbst unter diese Kritik zu fallen. Damit hat sich der Liberalismus Rothbardscher Prägung in eine Festung eingeschlossen, in die man zwar argumentativ nicht hinein kommt, aber aus der man auch praktisch nicht wieder herauskommt. Denn was hilft alle Kritik, wenn sie diejenigen, die sie erreichen soll, gar nicht hören wollen.

In einer vollkommenen Welt braucht man keine Lösungen für Probleme. In einer unvollkommenen Welt gibt es auch nur unvollkommene Lösungen. So erklärt sich auch der Streit zwischen den Anhängern der Anarchie im Sinne von Rothbard und den Anhängern des liberalen Minimalstaates, der sich auf innere und äußere Sicherheit beschränken soll. Der Gegensatz zwischen beiden Richtungen, den Anhängern der liberalen Anarchie und des liberalen Minimalstaates ist oberflächlich. Denn die Minimalstaatler sind nicht deshalb Kritiker der absoluten Freiheit, weil sie sie für nicht wünschbar, sondern weil sie sie für nicht möglich halten.

Dass eine solche absolute Freiheit, also gewissermaßen eine auf Eigentum beruhende Anarchie utopisch und nicht realistisch ist, ist völlig richtig. Aber die Vorstellung von einem Minimalstaat, der sich auf Justiz und Landesverteidigung beschränkt und darüber hinaus den Bürger in Ruhe lässt und nicht die Tendenz hat, immer mehr Kompetenzen an sich zu ziehen, ist ebenfalls utopisch. Ein Staat, der sich selbst beschränkt oder ein Zustand, in dem es keine Zwangsgewalt gibt, unterscheiden sich nicht wesentlich in ihrer utopischen Qualität. (Allerdings ist der Minimalstaat rhetorisch hierzulande besser vermittelbar).

Um sich nicht in den Grabenkämpfen dieser Konflikte zu verlieren, sollte man sich einfach Folgendes vergegenwärtigen. Es handelt sich bei der Ethik der Freiheit eben nicht um eine Geschichtsphilosophie und nicht um ein politisches Programm, sondern eben um ein ethisches System. Das unterscheidet die Ethik der Freiheit im Übrigen vom historischen Materialismus von Karl Marx, der ein klar umrissenen historischen Prozess zu einem historischen Ziel und Endpunkt umfasst.  Wenn man von dieser Feststellung, dass wir es mit einem ethischen System zu tun haben und nicht mit Geschichtsphilosophie, seinen Ausgangspunkt nimmt, lösen sich viele Gegensätze und auch Kritik am Libertarismus ob seines utopischen Gehaltes in Nichts auf. Denn der Vorwurf gegen die „Ethik der Freiheit“, in der realen Welt nicht verwirklichbar zu sein, trifft jedes ethische System.

Egal ob es sich um die Menschenrechte, die christliche Ethik, die soziale Gerechtigkeit oder den kategorischen Imperativ handelt, keines dieser ethischen Systeme hat die Chance, überall und vollkommen und für alle Zeit verwirklicht zu werden. Es hat noch nie einen Ort oder eine Zeit gegeben, in der ethischer Anspruch und soziale und politische Wirklichkeit identisch gewesen wären. Dass es aber die Einheit von Sein und Sollen in der Wirklichkeit nicht gibt, heißt nicht, dass man auf Normen verzichten kann, die die Richtung vorgeben. Ein Beispiel: Die Bergpredigt besitzt ohne Zweifel utopischen Gehalt und wann hätte im christlichen Mittelalter ein Herrscher je erfreut die andere Wange hingehalten oder seinen Feind geliebt, aber ohne Zweifel war die Bergpredigt ein prägendes Element des christlichen Abendlandes.

Wenn wir einmal zu der Erkenntnis zurückgekehrt sind, dass es sich bei den Freiheitsprinzipien im Kern um eine Ethik handelt und dass eine Ethik seine Gültigkeit nicht aus der historischen Praxis bezieht, sondern aus sich selbst heraus Gültigkeit beanspruchen kann, dann können wir – wenigstens auf philosophischer Ebene – den Widerspruch von Ideal und Praxis überwinden.

An diesem Punkt  kann man auf den Ansatz des deutschen Soziologen Max Weber zurückgreifen, der sich mit der Frage der Anwendbarkeit der Ethik unter den Zwängen des des politischen Lebens in seinem Buch „Politik als Beruf“ auseinandergesetzt hat. Er selbst hat keine Ethik begründet, aber zwei Formen des Umgangs mit Ethik herausgearbeitet. Max Weber unterscheidet zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik. Die Gesinnungsethik zielt auf die Regel selbst, die Verantwortungsethik zielt auf die Folgen einer Handlung.

Über den Gesinnungsethiker schreibt Weber, der Gesinnungsethiker ertrage die  ethische Irrationalität der Welt nicht. Er sei ein kosmisch-ethischer Rationalist. Er fordert die Einhaltung der Regeln, unabhängig davon, welche Konsequenzen dieses zeitigen wird. Der Verantwortungsethiker beurteilt hingegen eine Handlung auch nach ihren Konsequenzen und Weber macht keinen Hehl daraus, dass er der Verantwortungsethik aufgrund ihrer größeren Realitätsnähe den Vorzug gibt.

Die Webersche Betrachtung der Verantwortungsethik ist auch auf die Ethik der Freiheit anwendbar, was zu einer sehr fruchtbaren Synthese führen kann. Die Webersche Komponente besteht darin, eine Handlung nach ihren Folgen in einer konkreten Situation zu beurteilen. Die Rothbardsche Komponente besteht darin,  die Folgen einer Handlung nach den Prinzipien zu beurteilen, die dieser in „Ethik der Freiheit“ formuliert hat.

Auf diese Weise kann das Dilemma, vor das uns Rothbard gestellt hat, überwunden werden, ohne dass die Grundidee einer absoluten und aus dem Naturrecht begründeten Freiheit aufgegeben werden müsste. Oder wie Detmar Doering es in seinem Traktat über Freiheit ausdrückt, die „anarchistische Hypothese“ ist eine notwendige Annahme der Moralphilosophie. Die Frage lautet dann: Ist eine Handlung einer Person im Rahmen seiner Möglichkeiten unter den gegebenen historischen, politischen, sozialen, psychologischen und anderen Umständen dazu angetan, diese Prinzipen zu fördern oder nicht?

Der Ausgangspunkt bei dieser Betrachtung ist das Individuum. Viele politische Entwürfe haben den grundsätzlichen Fehler, ihre Forderung nicht an das Individuum zu richten und von den Möglichkeiten des Einzelnen auszugehen, sondern an ein imaginäres Ganzes. Handeln setzt immer Einzelpersonen voraus, die handeln, um damit etwas zu erreichen.  Bei jeder ethischen Forderung, die man an andere, aber auch an sich selbst stellt, muss man sich fragen, ob diese Forderung von dem Adressaten auch umsetzbar ist. Eine ethische Forderung kann nicht weiter gehen als die theoretisch vorhandene Möglichkeit eines Individuums oder einer Anzahl von Individuen, sie tatsächlich zu erfüllen.

Was möglich ist, lässt sich aber nur anhand der Analyse einer konkreten Situation unter der Bedingung begrenzter Handlungsoptionen ermitteln. Die Handlungsspielräume jedes Individuums sind begrenzt. Individuen handeln nicht im luftleeren Raum, sondern unter konkreten Bedingungen. Erreicht werden kann nur, was erreicht werden kann. Diese Aussage ist tautologisch und deshalb nicht bestreitbar. Die ethische Forderung an den Einzelnen muss sich also an den realen Möglichkeiten des Einzelnen ausrichten. Insoweit bedeutet die Synthese von Rothbards Ethik der Freiheit mit der Verantwortungsethik nicht die Abkehr vom Prinzip der Freiheit, sondern die Ergänzung einer individualistischen Ethik mit einer individualistischen Methodik.

Rothbard selbst hat mit seiner „Strategietheorie“ der Freiheit selbst einen Wink in diese Richtung gegeben. Er schreibt: „Der Liberale sollte eine Person sein, die einen Knopf zu unverzüglichen Abschaffung aller Verletzungen der Freiheit drücken würde, wenn dieser Knopf zur existierte.“ Rothbard räumt aber ein, dass es einen solchen Knopf nicht gibt und wohl auch niemals geben werde. Daher forderte er für die Freiheit die effizientesten Mittel zu finden, um diesem Ziel wenigstens nahe zu kommen.

Keine Situation ist so schlecht, als dass man nicht noch das Beste daraus machen könnte, keine Gesellschaft so verstockt, als dass sich nicht noch mehr Anhänger der Freiheit gewinnen ließen und keine politische Lage so verfahren, als dass nicht Reformen möglich wären, die den Menschen mehr Entfaltung und zusätzliche Entscheidungsoptionen, also mehr Freiheit ermöglichen. Eine konstruktive Handlung ist immer besser als eine destruktive Kritik, ein konkretes Projekt, das darauf abzielt, die Freiheit zu vergrößern, ist mehr als jede utopische Forderung, die nicht mit Anstrengung und Arbeit verbunden ist.

Es muss quasi eine Brücke errichtet werden zwischen dem ethischen Anspruch nach absoluter Freiheit und der politischen Realität unserer Gegenwart. Dies kann gelingen durch das von Max Weber entwickelte Konzept der Verantwortungsethik. Sie macht es möglich, entsprechend der eigenen Möglichkeiten zu handeln ohne sich von der Idee absoluter Freiheit zu lösen. Dies bedeutet für jeden Einzelnen, der sich der Freiheit verpflichtet fühlt, in jeder konkreten Situation sich so weitgehend für die Freiheit einzusetzen, wie es seine Kräfte unter den gegebenen Bedingungen zulassen und dies durch die zu erwartenden Konsequenzen gerechtfertigt erscheint. Mehr kann man nicht verlangen.

Mit der Verknüpfung der ethischen Forderung mit der praktischen Möglichkeit jedes Einzelnen im Sinne der Freiheit zu handeln, gelingt quasi die Quadratur des Kreises. Auf diese Weise kann der Weg freigemacht werden, um die individualistische Ethik in die philosophische und politische Auseinandersetzung zu tragen, ohne dabei der Gefahr des Utopismus zu erliegen.

Anmerkung

Dieser Beitrag ist eine Zusammenfassung der Rede „Der Libertarismus zwischen ethischem Anspruch und politischer Realität“, die der Autor am 31.10.2009 auf dem Bayerischen Landestreffen der Libertären Plattform in Bamberg gehalten hat..

11. November 2009

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Kommentare

Manuel Barkhau , am 11. November 2009 um 16:16 ( Link )

Jaja, praxis und theorie ist immer so ne sache.

"Die Webersche Komponente besteht darin, eine Handlung nach ihren Folgen in einer Konkreten Situation zu beurteilen. Die Rothbardsche Komponente besteht darin, die Folgen einer Handlung nach den Prinzipien zu beurteilen, die dieser in „Ethik der Freiheit“ formuliert hat."

Ich kämpfe noch damit ob nicht die militante (nicht gewaltsam) Herangehensweise doch angebracht wäre. Denn was passiert eigentlich wenn man die eigenen Handlungen wegen der Ergebnisse als legitim ansieht, man dabei aber seine Prinzipien verletzt?

Mir scheint es so als würde dann niemandem bewusst werden, dass es solche Prinzipien gibt, bzw. dass selbst ihre Anhänger sich nicht nach ihnen richten. Das eigentlich Problem, dass praktisch jeder sich aus Sicht der Rothbardischen Ethik moralisch verwerflich verhält, wird dementsprechend auch niemals angegangen.

Steve_Standish , am 11. November 2009 um 18:02 ( Link )

1. Rothbards "Idee der Freiheit als Naturrecht auf Selbstbesitz, Eigentum und Vertragsfreiheit" hat das Problem, daß sie praktisch aus einem nicht weiter begründbaren Grundaxiom, das sie voraussetzungslos voraussetzt, eine Reihe sehr voraussetzungsvoller Schlüsse ableitet.
Der "Selbstbesitz" setzt bereits voraus, daß klar wäre, was eigentlich ein "selbst" ist.
Offensichtlich muß dieses "selbst" ein rational über sich verfügendes Individuum sein, denn sonst macht das Recht auf Selbstbesitz keinen Sinn.
Wie ist das aber z.B. konkret bei einem Schwangerschaftsabbruch?
Wir da nicht das Recht auf "Selbstbesitz" des Kinder verletzt?
Aber wie steht es mit dem Recht auf "Selbstbesitz" der Mutter?
Anhand welcher Kriterien kann das entschieden werden?
?????
Das kann kein Libertärer sagen, denn hier müßte praktisch diskursiv ermittelt werden, was aber vor-diskursiv als "Naturrecht" vorausgesetzt wird.
Wenn aber das "Naturrecht" an Voraussetzungen sprachpragmatischer Art (Interpretation des Sinnes der Worte) bzw. praktischer (Un-)Möglichkeiten der Realisierung selbst (im Falle des Schwangerschaftskonfliktes liegt es im offenen Selbstwiderspruch), ist es mindestens unterbestimmt, schlimmstenfalls logisch selbstwidersprüchlich.
Genauso ist das übrigens mit dem "Eigentums"-Begriff. Der ist nicht weniger prekär und ich kann bei jeder Ex-Ante-Definition sofort unlösbare Problemfälle schildern.

2. Bökenkamp schreibt:

Dies bedeutet für jeden Einzelnen, der sich der Freiheit verpflichtet fühlt, in jeder konkreten Situation, sich so weitgehend für die Freiheit einzusetzen, wie es seine Kräfte unter den gegebenen Bedingungen zu lassen und dies durch die zu erwartenden Konsequenzen gerechtfertigt erscheint. Mehr kann man nicht verlangen.

Bökenkamp hat Webers Begriff der "Verantwortungsethik" vollkommen umgedeutet und ihr gerade so ihren eigentlichen Sinngehalt und ihren kritischen Stachel genommen. Er weist selber ganz richtig darauf hin, daß Verantwortungsethik bedeutet, eine "Handlung nach ihren Folgen in einer konkreten Situation" zu beurteilen.
Bökenkamp führt diese Idee in die Rothbardsche Freiheits-Ethik so ein, daß daraus die Forderung wird, innerhalb "der politischen Realität unserer Gegenwart (...) in jeder konkreten Situation sich so weitgehend für die Freiheit einzusetzen, wie es seine Kräfte unter den gegebenen Bedingungen zu lassen und dies durch die zu erwartenden Konsequenzen gerechtfertigt erscheint".
Webers Punkt wäre aber hier nicht das Engagement für das Ziel einer in einer bstimmten Weise definierten Freiheit, sondern gerade DIE KONSEQUENZEN (!!!), die Bökenkamp nur kurz erwähnt ohne auch nur die dahinter stehende Problematik zu bedenken.
Denn was wäre, wenn gerade diese "Konsequenzen" das Problem wären?
Wird dann einfach gesagt, daß per definitionem kein Problem existiert in Libertarien (oder auf dem Weg zu seiner Verwirklichung)?
Wer regelt die Verantwortungsethik in Libertarien?
Der Markt?
Das würde eher an den alten Scherz erinnern, daß erstens immer der Chef Recht hat und zweitens, wenn er nicht Recht hat, erstens in Kraft tritt.

3. Ergo:
Rothbards und Bökenkamps Ethik(en) beruhen auf einer willkürlichen Ad-Hoc-Setzung, die sich nur zirkulär aus sich selber heraus begründen läßt.
Ihr Grundproblem liegt darin, daß sie mit sich selber nicht konsistent sind und eigentlich ein diskursives Verständnis ihrer zentralen Begriffe erfordern, das mit dem Inhalt der Begriffe (daß sie nämlich "vor-politisch" sich naturalistisch begründen lassen) nicht kompatibel ist.
Es lassen sich zahlreiche einfache Beispiele finden, welche diesen Widerspruch offenkundig machen, denn jede Antwort muß mindestens eines der eigenen Grundprinzipien verletzen.

Es grüßt Sie sehr hezlich

Steve

freiheitistunteilbar , am 12. November 2009 um 3:02 ( Link )

Wer regelt die Verantwortungsethik in Libertarien?
Der Markt?
Das würde eher an den alten Scherz erinnern, daß erstens immer der Chef Recht hat und zweitens, wenn er nicht Recht hat, erstens in Kraft tritt.

Der Markt ist nur so ethisch wie seine Teilnehmer. Folge der Freiheit ist Ergebnisoffenheit. Folge einer Schädigung Kompensation. Die Idee der Freiheit ist nich utopisch, das eigentlich Utopische ist, zu glauben, mit Zwang und Gewalt gegen Zwang und Gewalt eintreten zu können. Ein Nullstaat ist nicht unmöglich nur Lichjahre vom Status quo entfernt. Neuseeland 1987 oder der Thatcherismus haben gezeigt, dass ein gewisser Grad von Freiheit durchsetzbar ist. Es wäre schon wünschenswert ein realistischeres Bild des Kapitalismus der Mehrheit der Bevölkerung näher bringen zu können.

@Steve

Ich glaube zu verstehen, was Sie meinen.

Angenommen ich verteidigte mein Leben (Selbsteigentum) und der Verbrecher würde bei dem Schusswechsel sterben.

Mutter oder Baby, ein Leben wäre verwirkt.

Anderseits "bewahrt" Eigentum auch vor Konflikten, man stelle sich vor, Sie dürften niemandem den Zugang zu Ihrem Grundstück verwähren - ein sehr hohes Konfliktpotential.

Sie gehen davon aus,dass Ehtik nicht das Wünschenswerte markiert, sondern das Mögliche, andernfalls sie nicht konsistent wäre.

Steve_Standish , am 12. November 2009 um 6:37 ( Link )

freiheitistunteilbar schreibt:

Der Markt ist nur so ethisch wie seine Teilnehmer. Folge der Freiheit ist Ergebnisoffenheit. Folge einer Schädigung Kompensation. Die Idee der Freiheit ist nich utopisch, das eigentlich Utopische ist, zu glauben, mit Zwang und Gewalt gegen Zwang und Gewalt eintreten zu können. Ein Nullstaat ist nicht unmöglich nur Lichjahre vom Status quo entfernt. Neuseeland 1987 oder der Thatcherismus haben gezeigt, dass ein gewisser Grad von Freiheit durchsetzbar ist. Es wäre schon wünschenswert ein realistischeres Bild des Kapitalismus der Mehrheit der Bevölkerung näher bringen zu können.

Die Frage ist natürlich erstens, reden wir hier vom SEIN oder vom SOLLEN. Die Idee der Ethik handelt vom SOLLEN (und vom Weg vom einen zum anderen bzw. den legitimen Mitteln).

Zweitens können Sie mit Ihrer Staatskritik sogar sehr weitgehend Recht haben, aber das nützt Ihnen nichts, wenn Ihr Gegenentwurf logisch nicht überzeugt bzw. Schlimmeres verspricht.

Drittens habe ich ja gezeigt, daß schon die Grundbegriffe der libertären Ethik selbstwidersprüchlich sind, denn sie erheben den Anspruch, naturrechtlich begründet zu werden (schon ein sehr schlechter Anfang!), setzen aber logisch notwendig einen Diskurs über den Inhalt der Begriffe ("Selbstbesitz", "Eigentum" ...) voraus, der total ausgeblendet wird.
Es muß nämlich immer auch das Verfahren bedacht werden, mittels dessen die zentralen Begriffe in praktische Ethik überführt werden. Das kann aber weder die Natur selbst sein noch kann dies aufgelöst werden in ein "die Individuen werden das schon regeln", denn dann wird FREIHEIT mit WILLKÜR deckungsgleich gemacht.

Auch wenn die Libertären es nicht gerne hören, aber ihr ethisches Grundmodell ist logisch unhaltbar. Mein einfaches und für die libertäre Ethik unlösbares Beispiel des Schwangerschafts-Abbruchs-Dilemmas macht das deutlich, denn hier wird die Problematik des "Selbstbesitzes" sichtbar.
Ein möglicher Ausweg aus dem Problem könnte m.E. nur darin bestehen, daß die libertäre Ethik sich für die Frage nach einem Verfahren öffnet, das die Idee der Freiheit diskurspraktisch stützt und nicht nur in einer Endlosschleife naturalistisch voraussetzt, was eben erst über ein Konsensmodell zu begründen wäre.

Viele Grüße von

Steve

Sirko , am 12. November 2009 um 8:00 ( Link )

Keine "Gesellschaft" ist perfekt, auch eine Libertäre nicht. Rothbard hat auch nichts anderes behauptet. Die Frage ist wie eine "Gesellschaft" mit den Fehlern umgeht. Lässt sie den Menschen die Wahl daraus zu lernen oder nicht?

Die Aussage das eine Welt ohne Staat, bzw. ein Minimalstaat utopisch sei halt ich für schlicht gefährlich. Was ist denn das Ergebnis dieser Logik? Nur der Staat heutiger Prägung ist möglich, weil er real ist? Wenn das so ist, können wir ef-online gleich ganz dichtmachen, macht ja keinen Sinn für etwas zu sein, was utopisch ist.

Heutzutage ist es wichtig zu erkennen das eine staatenlosen Welt möglich ist und damit zu verstehen wie sie funktionieren könnten. Dies fällt manchmal schwer, da Vieles völlig anders wäre als heute und dies Konsequenzen auf unser Verhalten und Denken hat.
Das Wissen darum ist wichtig, um den Staatsgläubigen paroli bieten zu können. Das gilt auch für den Minimalstaat.

Ich glaube es war Mieses, der deutlich gemacht hat, das ein Minimalstaat möglich ist. Das aber nur dann, wenn die Macht lokal ausgeübt wird und nicht zentral.

Ich halte eine staatenlose Welt für möglich, auch wenn ich sie nie erleben werde. Es funktioniert im Kleinen, in der Familie, jeden Tag. Es kann auch im Großen funktionieren, warum sollte sie auch nicht?
Und wie die Menschen in einer solchen Welt über Probleme (wie Schwangerschaftsabbrüche) entscheiden wissen wir nicht, kann aber auch kein Maßstab sein diese Welt für unmöglich zu halten. Ethik und Moral heutiger Prägung als Maßstab dafür zu nehmen ist schlichtweg falsch.

Eine jede freie Gesellschaft basiert auf der freien Marktwirtschaft. Ethik und Moral entstehen dann aus dem handeln daraus. Heutzutage ist dieser Prozess faktisch abgeschafft, weil der Staat sich dazwischen setzt bevor die Menschen selbstständig lernen können.

Gesellschaftliche Prozesse brauchen Zeit, daher sollten Libertäre darauf hinarbeiten, das die Macht des Staates in die Städte und Gemeinde verlagert wird und so ein Wettbewerb zwischen diese entsteht. Das gewährleistet Freiheit, ob die Menschen dann irgendwann die letzte logische Konsequenz ziehen, können sie selbst entscheiden.

Viscount , am 12. November 2009 um 9:31 ( Link )

@Steve_Standish

Auch wenn die Libertären es nicht gerne hören, aber ihr ethisches Grundmodell ist logisch unhaltbar. Mein einfaches und für die libertäre Ethik unlösbares Beispiel des Schwangerschafts-Abbruchs-Dilemmas macht das deutlich, denn hier wird die Problematik des "Selbstbesitzes" sichtbar.

Ich hatte die leise Hoffnung, daß Sie schon nach seiner zweiten Repetition über Ihren eigenen Dilettantismus in Verlegenheit geraten würden, da Sie das aber offensichtlich nicht vorhaben, muß ich's Ihnen expressis verbis schreiben:

Der von Ihnen angesprochene Rothbard geht exakt auf das von Ihnen genannte Beispiel des Schwangerschaftsabbruchs ausführlich ein, und Hoppe war es, der, in Anlehnung an Karl-Otto Apel, das Selbsteigentum über ein Argumentationsapriori rechtfertigte.

Vielleicht sollten Sie daher, ehe Sie glauben darüber referieren zu müssen, die einschlägige Literatur tatsächlich einmal lesen, und zwar nicht nur irgendwelche Rezensionen.

nl , am 12. November 2009 um 13:04 ( Link )

@Sirko
> Die Aussage das eine Welt ohne Staat, bzw. ein Minimalstaat utopisch sei halt ich für schlicht gefährlich. Was ist denn das Ergebnis dieser Logik? Nur der Staat heutiger Prägung ist möglich, weil er real ist?

Richtig. Schweigespirale. Selbst erfüllende Prophezeiung.

> Wenn das so ist, können wir ef-online gleich ganz dichtmachen, macht ja keinen Sinn für etwas zu sein, was utopisch ist.

wobei ef den falschen Ansatz hat. Aufklärung der Massen ist in der Tat utopisch.

> Ich glaube es war Mises, der deutlich gemacht hat, das ein Minimalstaat möglich ist. Das aber nur dann, wenn die Macht lokal ausgeübt wird und nicht zentral.

Dann hat sich Mises geirrt. Sobald ein Staat ein Gewaltmonopol hat, ist dies nicht mehr friedlich auflösbar, ansonsten wäre es kein Staat.

nl , am 12. November 2009 um 13:16 ( Link )

@Steve

> Der "Selbstbesitz" setzt bereits voraus, daß klar wäre, was eigentlich ein "selbst" ist.
Offensichtlich muß dieses "selbst" ein rational über sich verfügendes Individuum sein, denn sonst macht das Recht auf Selbstbesitz keinen Sinn.

Damit haben Sie die Antwort schon gegeben.

> Wie ist das aber z.B. konkret bei einem Schwangerschaftsabbruch?
Wird da nicht das Recht auf "Selbstbesitz" des Kindes verletzt?

S.o. Das frühe Kind ist noch kein autonomes Wesen, das Rechte durch Übereinkünfte erwerben kann. Dafür fehlen schlicht die Fähigkeiten. Insofern ist es auch kein Rechtssubjekt sondern nur eine Sache und Eigentum der Mutter.

> Das kann kein Libertärer sagen, denn hier müßte praktisch diskursiv ermittelt werden, was aber vor-diskursiv als "Naturrecht" vorausgesetzt wird.
Wenn aber das "Naturrecht" an Voraussetzungen sprachpragmatischer Art (Interpretation des Sinnes der Worte) bzw. praktischer (Un-)Möglichkeiten der Realisierung selbst (im Falle des Schwangerschaftskonfliktes liegt es im offenen Selbstwiderspruch), ist es mindestens unterbestimmt, schlimmstenfalls logisch selbstwidersprüchlich.
Genauso ist das übrigens mit dem "Eigentums"-Begriff. Der ist nicht weniger prekär und ich kann bei jeder Ex-Ante-Definition sofort unlösbare Problemfälle schildern.

Es stimmt, dass Rothbard/Hoppe darüber keine genaue Auskunft geben. Sie hängen dem Lockeischen Eigentumsprinzip an. Aber das Dilemma lässt sich auflösen.
http://home.arcor.de/danneskjoeld/F/E/T/Konsenstheorie.html

nl , am 12. November 2009 um 13:21 ( Link )

@Gérard Bökenkamp

>Die Webersche Betrachtung der Verantwortungsethik ist auch auf die Ethik der Freiheit anwendbar, was zu einer sehr fruchtbaren Synthese führen kann. Die Webersche Komponente besteht darin, eine Handlung nach ihren Folgen in einer konkreten Situation zu beurteilen. Die Rothbardsche Komponente besteht darin, die Folgen einer Handlung nach den Prinzipien zu beurteilen, die dieser in „Ethik der Freiheit“ formuliert hat.

Wenn ich die "Webersche Komponente" richtig verstehe, dann ist das Utilitarismus. Da wird auch die Unterscheidung zwischen Regel- und Handlungsutilitarimus gemacht. Und Rothbard ist ja gerade KEIN Utilitarist.

er , am 12. November 2009 um 15:52 ( Link )

nl schrieb:

Das frühe Kind ist noch kein autonomes Wesen, das Rechte durch Übereinkünfte erwerben kann. Dafür fehlen schlicht die Fähigkeiten. Insofern ist es auch kein Rechtssubjekt sondern nur eine Sache und Eigentum der Mutter.

Auch wenn man dem heranwachsenden Lebewesen diese Rechte zusprechen wollen würde, käme man nicht umhin, dass die Art seiner Entstehung genau diese Rechte eo ipso verletzt.

Ein Kind im Bauch seiner Mutter ist biologisch betrachtet ein Tumor, der das Selbsteigentum der Mutter verletzt, weshalb das von @Steve_Standish konstruierte Beispiel überhaupt keine Herausforderung des libertären Moralprinzips darstellt.

Steve_Standish , am 12. November 2009 um 18:10 ( Link )

nl schreibt:

Das frühe Kind ist noch kein autonomes Wesen, das Rechte durch Übereinkünfte erwerben kann. Dafür fehlen schlicht die Fähigkeiten. Insofern ist es auch kein Rechtssubjekt sondern nur eine Sache und Eigentum der Mutter.

Danke dafür, daß Sie sich der von mir geschilderten Problematik stellen.
Aus ZWEI GRÜNDEN (der erste ist der gewichtigere) machen Sie es mit Ihrer Antwort aber noch schlimmer und geben mir insofern indirekt Recht:

1.) Sie setzen voraus, daß das Kind "kein Rechtssubjekt sondern nur eine Sache und Eigentum der Mutter" ist und somit abgetrieben werden kann. Offenbar ist ein Kind auch im achten oder neunten Monat oder fünf Minuten vor der Geburt noch im selben prinzipiellen Zustand und genau genommen auch noch eine ganze Weile danach.
Bis wann kann das Kind dann "abgetrieben" werden?
Bis zum 9. Monat?
Bis zum ersten, zweiten oder dritten Lebensjahr?
DAS müssen Sie, ausgehend vom libertären Konzept des "Selbstbesitzes" bzw. "Selbsteigentums" nun beantworten!!!
Antworten Sie mir aber, daß das eine individuelle Entscheidung (der Mutter) sei, geben Sie großflächig Kinder willkürlicher Tötung preis.
Ich möchte Sie dann diese These mal im öffentlichen Raum vertreten sehen.

2.) Ich persönlich bin ein "rationales Rechtssubjekt", das im Mutterbauch noch nicht die Möglichkeit hatte, seine weitere Existenz einzuklagen.
Heute, als Rechtssubjekt, sage ich nun, ich hätte nicht abgetrieben werden wollen, konnte zum Zeitpunkt der Schwangerschaft meiner Mutter diesen Wunsch aber noch nicht äußern.
WIE begründen Sie nun die Entscheidung, mir mein Recht auf Leben streitig zu machen nur weil ich es ZU DIESEM ZEITPUNKT noch nicht äußern konnte?
Ich wollte zu jedem Zeitpunkt meines Lebens leben und sehe in einer Abtreibung eine Verletzung dieses meines Eigentums an mir selbst. Vielmehr bestehe ich darauf, daß mein Selbsteigentum nicht statisch, sondern als an meinen menschlichen Entwicklungsprozeß gebunden wird und ich deshalb auch als Fötus das Recht auf Leben habe und keine "Sache" bin, sondern ein Mensch auf einer bestimmten Entwicklungsstufe.
Wie begründen Sie aus libertärer Sicht, daß Sie mir dieses Recht nehmen?

Letztlich kann Ihre Antwort nur zum Scheitern führen, denn um die "naturrechtlich" gesetzten Begriffe in eine praktische Ethik zu überführen, müßten Sie ein gesellschaftliches Konsensprinzip einführen, was wiederum nicht vereinbar ist mit dem naturalistischen Ausgangspunkt.

Aus diesem Grund ist die libertäre Ethik logisch unhaltbar, nicht jedoch die Idee der Freiheit und auch nicht die des Privateigentums, die eben um ein Konsensprinzip erweitert werden muß.

Viele Grüße von Steve

Steve_Standish , am 12. November 2009 um 18:15 ( Link )

Viscount schreibt:

Ich hatte die leise Hoffnung, daß Sie schon nach seiner zweiten Repetition über Ihren eigenen Dilettantismus in Verlegenheit geraten würden, da Sie das aber offensichtlich nicht vorhaben, muß ich's Ihnen expressis verbis schreiben:
Der von Ihnen angesprochene Rothbard geht exakt auf das von Ihnen genannte Beispiel des Schwangerschaftsabbruchs ausführlich ein, und Hoppe war es, der, in Anlehnung an Karl-Otto Apel, das Selbsteigentum über ein Argumentationsapriori rechtfertigte.
Vielleicht sollten Sie daher, ehe Sie glauben darüber referieren zu müssen, die einschlägige Literatur tatsächlich einmal lesen, und zwar nicht nur irgendwelche Rezensionen.

Also wenn es da libertäre Argumente gibt, die meiner Kritik logisch überlegen sind sollten Sie schon in der Lage sein, sie zu inhaltlich adäquat darzustellen.
Hier nur ein paar Namen in den Raum zu stellen ist ein beliebtes Mittel wenn einer KEINE Argumente hat.
Also seien Sie bitte so freundlich, Ihre Argumente vorzutragen und sie nicht länger zu verheimlichen.
Ich sehe mich durchaus in der Lage, diese dann zu prüfen und argumentativ zu beantworten.

Viele Grüße von Steve

Viscount , am 12. November 2009 um 20:11 ( Link )

@Steve_Standish

Also wenn es da libertäre Argumente gibt, die meiner Kritik logisch überlegen sind sollten Sie schon in der Lage sein, sie zu inhaltlich adäquat darzustellen.

Es wäre ja nicht zum ersten Mal, und wissen Sie was? Gerade weil wir das hier nicht zum ersten Mal machen, können Sie's auch sehr gerne einfach selber nachlesen. Das hat drei wesentliche Vorteile:

1. Ich spare mir Zeit.
2. Sie lernen eigenständig.
3. Sie gehen währenddessen niemandem auf die Nerven.

Einen passenden Ausgangspunkt für Ihre Recherchen finden Sie in der Kommentarsektion dieses Artikels.

Guten Abend!

nl , am 12. November 2009 um 22:12 ( Link )

@Steve

> Bis wann kann das Kind dann "abgetrieben" werden?
Bis zum 9. Monat?
Bis zum ersten, zweiten oder dritten Lebensjahr?
DAS müssen Sie, ausgehend vom libertären Konzept des "Selbstbesitzes" bzw. "Selbsteigentums" nun beantworten!!!

Hätten Sie den Link aufmerksam gelesen, dann hätten Sie gemerkt, das ich es beantwortet habe. Eine Sache ist eine Sache. Ein Rechtssubjekt ist ein Rechtssubjekt. Man muss nur der strikten Logik folgen.

er , am 13. November 2009 um 0:19 ( Link )

@Steve_Standish

WIE begründen Sie nun die Entscheidung, mir mein Recht auf Leben streitig zu machen nur weil ich es ZU DIESEM ZEITPUNKT noch nicht äußern konnte?

Sie haben kein "Recht auf Leben" in diesem Kontext, da das Heranwachsen im Mutterleib nicht auf einer rechtlichen Vereinbarung zwischen Ihnen und Ihrer Mutter geschehen ist, sondern aufgrund eines biologischen Vorgangs, der es mit sich bringt, dass Ihr Heranwachsen das Selbsteigentum der Mutter an ihrem Leib beeinträchtigt.

Ob Sie schon im Mutterleib "Rechtsträger" hätten sein können oder nicht, ist insofern unerheblich, als dass Ihr Rechtsverstoß in jedem Fall evident gewesen ist.

Glücklicherweise reicht es vollkommen aus, dass die meisten (werdenden) Mütter ihr Recht nicht wahrnehmen, sondern es bereitwillig hergeben, um anderen Menschen das Leben zu schenken - diese Redensart kommt nicht von ungefähr.

Steve_Standish , am 13. November 2009 um 5:48 ( Link )

Viscount schreibt:

Es wäre ja nicht zum ersten Mal, und wissen Sie was? Gerade weil wir das hier nicht zum ersten Mal machen, können Sie's auch sehr gerne einfach selber nachlesen. Das hat drei wesentliche Vorteile:
1. Ich spare mir Zeit.
2. Sie lernen eigenständig.
3. Sie gehen währenddessen niemandem auf die Nerven.
Einen passenden Ausgangspunkt für Ihre Recherchen finden Sie in der Kommentarsektion dieses Artikels.
Guten Abend!

Wie ich erwartet habe präsentieren Sie KEIN ARGUMENT, sondern flüchten weiter vor der Aufgabe, selber Argumente zu formulieren.
Wenn dort wo Sie sagen irgendwelche tollen Argumente warten, warum sind Sie dann nicht in der Lage Sie zu formulieren?
Sie müßten nur über den Text scrollen und ihn dann senden.
Offenbar haben Sie nichts in der Hand.
Was soll denn das "Argumentationsapriori" sein, das Hoppe erfunden hat?
Sind Sie in der Lage das darzustellen oder nicht?
Ich fürchte, Sie drücken sich weiterhin.

Steve

Steve_Standish , am 13. November 2009 um 6:01 ( Link )

er schreibt:

Sie haben kein "Recht auf Leben" in diesem Kontext, da das Heranwachsen im Mutterleib nicht auf einer rechtlichen Vereinbarung zwischen Ihnen und Ihrer Mutter geschehen ist, sondern aufgrund eines biologischen Vorgangs, der es mit sich bringt, dass Ihr Heranwachsen das Selbsteigentum der Mutter an ihrem Leib beeinträchtigt.
Ob Sie schon im Mutterleib "Rechtsträger" hätten sein können oder nicht, ist insofern unerheblich, als dass Ihr Rechtsverstoß in jedem Fall evident gewesen ist.

Also ist meine Existenz als Baby oder Kind ein "Rechtsverstoß" an meiner Mutter.
Das finde ich bemerkenswert.
Ich persönlich finde aber, daß meine Mutter wohl für meine Existenz in ihrem Bauch verantwortlich war und nicht umgekehrt und sie eindeutig ein Rechtssubjekt im Verkehr mit meinem Vater gezeugt hat. Ein Rechtsverstoßt von MEINER Seite kann da nicht vorliegen, höchstens umgekehrt, denn während meine Mutter die Wahl hatte, hatte ich sie nicht. Meine Mutter war ja bestens im Bilde was passiert, wenn sie sich schwängern läßt.
Ergo:
Mir als Kind einen "Rechtsverstoß" zuzuschieben ist absolut absurd, weil doch gerade ihr Konstrukt darauf fußt, daß MEINE MUTTER ein rationales Rechtssubjekt (und damit verantwortlich für meine Existenz) war.

Glücklicherweise reicht es vollkommen aus, dass die meisten (werdenden) Mütter ihr Recht nicht wahrnehmen, sondern es bereitwillig hergeben, um anderen Menschen das Leben zu schenken - diese Redensart kommt nicht von ungefähr.

Und wenn bestimmte Mütter es NICHT machen?
??????????
Wenn Sie ihr Kind im 9. Monat abtreiben wollen?
??????????
Wenn sie ihr Kind 4 Wochen nach der Geburt (das Kind kann noch kein "Rechtssubjekt" sein und sein "Recht auf Leben" besteht offenbar aus libertär-ethischer Sicht noch nicht) töten möchte?
??????????
Letztlich ist die libertäre Ethik absolut unhaltbar, gerade dieses Beispiel zeigt es schlagend.
Sie müssen irgendwie voraussetzen, daß die Mütter "schon wissen was sie tun".
Damit ist ihre Ethik aber tot und erledigt, denn sie kann offenbar die beschriebene Situation nicht meistern, sondern versagt.

Viele Grüße von Steve

TrebMelsa Fördermitglied , am 13. November 2009 um 7:44 ( Link )

@ Gérard Bökenkamp

Den Konflikt zwischen der „reinen Lehre“ und der alltäglichen Praxis haben Sie m. E. sehr gut herausgearbeitet.
Auch Ludwig von Mises war sich der von Ihnen dargelegten Situation stets bewusst. In seinen Erinnerungen kann man dies z. B. nachlesen: obwohl Mises bei allen politischen Gruppen extrem unbeliebt war, alle sind zu ihm zwecks wirtschaftspolitischer Beratung in sein Wiener Büro gekommen, Mises selbst hat nie die Initiative ergriffen. Und Mises weiter: als wirtschaftspolitischer Sprecher der Wiener Handelskammer (und damit aller Handelskammern Österreichs) habe er in der täglichen politischen Praxis sehr wohl den Kompromiss gekannt und somit praktisch nur versuchen können „zweitbeste Lösungen“ auf den Weg bringen können.
Und in einem Brief von Ludwig von Mises an Alfred Müller-Armack (der Brief ist abgedruckt im Buch „Im Namen des Staate“) kann man lesen, dass Ludwig von Mises die Bemühungen der deutschen Ordoliberalen (ordoliberal in in der weiten Auslegung) als lobenswert ansah. Ludwig von Mises meinte lobend, dass Alfred Müller-Armack, Ludwig Erhard, Franz Böhm u. a. in den 1950er Jahren die Punkte der liberalen Ideen umsetzten, die in der praktischen Politik umgesetzt werden konnten und dies sei eine ganz große Leistung.
Dieses Lob hinderte Mises aber nicht daran, am Konzept der „sozialen Marktwirtschaft“ in seinen wissenschaftlichen Arbeiten Fundamentalkritik zu üben. M. E. auch mit Recht, weil das Wörtchen „sozial“ das Einfallstor für alle interventionistischen Chaosakteure war und ist.

Lieber Herr Bökenkamp zum Schluss dann noch eine Frage. Ist Ihre komplette Rede „Der Libertarismus zwischen ethischem Anspruch und politischer Realität“ auch zur Veröffentlichung vorgesehen, so dass man sich auch ein Bild des kompletten Textes machen könnte?

nl , am 13. November 2009 um 10:48 ( Link )

@Steve, ich habe Ihnen bereits alle Hinweise zum Verständnis gegeben. Es ist alles andere als konstruktiv bei anderen Forennutzern rumzubohren. die weniger genau sind.
Vor allem ist Ihre eigene Moral doch unbegründbar. Nur weil Vater und Mutter wussten, dass beim Sex Kinder entstehen können, also die Biologie, bildet kein natürliches Menschenrecht und kein Vertragsverhältnis für Ungeborene.

er , am 14. November 2009 um 0:15 ( Link )

@Steve_Standish:


Ein Rechtsverstoßt von MEINER Seite kann da nicht vorliegen, höchstens umgekehrt, denn während meine Mutter die Wahl hatte, hatte ich sie nicht.

Im Sinne einer vorsätzlichen Schädigung haben Sie sicher keinen Rechtsverstoß begangen, doch es ist offenbar, dass Sie sich im Leib Ihrer Mutter von ihr ernährt, ihren Körper verändert und von ihr gelebt haben. Es ist dabei nicht von Belang, ob Ihre Mutter dies hätte wissen können oder nicht, sondern lediglich, ob sie es dulden möchte oder nicht.

Solange ein Mensch damit einverstanden ist, sich selbst zu kasteien, gibt es keinen Grund, ihr oder ihm dies zu verwehren. Doch jedes Einverständnis ist stornierbar.


Wenn sie ihr Kind 4 Wochen nach der Geburt (das Kind kann noch kein "Rechtssubjekt" sein und sein "Recht auf Leben" besteht offenbar aus libertär-ethischer Sicht noch nicht) töten möchte?

Die "Rechtssubjekt-These" von nl halte ich für falsch, wie ich bereits in meiner ersten Antwort zum Ausdruck gebracht haben wollte - ein Mensch hat eo ipso natürliche Rechte und eine postnatale Abtreibung wäre nichts anderes als Mord, da Sie ab dem Zeitpunkt Ihrer Geburt Ihre Mutter nicht mehr unmittelbar in ihrem Selbsteigentum schädigen.

Allerdings, und das ist für Sie sicherlich unangenehm einzusehen, gibt es nach dem libertären Moralprinzip keinen Anspruch des Babys auf Versorgung durch die Eltern. Dies geschieht aus reiner Liebe, die ich jedem Neugeborenen wünsche, von seinen Eltern zu erfahren.

nl , am 14. November 2009 um 1:04 ( Link )

> Die "Rechtssubjekt-These" von nl halte ich für falsch, wie ich bereits in meiner ersten Antwort zum Ausdruck gebracht haben wollte - ein Mensch hat eo ipso natürliche Rechte und eine postnatale Abtreibung wäre nichts anderes als Mord, da Sie ab dem Zeitpunkt Ihrer Geburt Ihre Mutter nicht mehr unmittelbar in ihrem Selbsteigentum schädigen.

Nur weil Sie Rechtspositivist sind, ist meine These nicht falsch.

er , am 14. November 2009 um 1:32 ( Link )

@nl:

Nur weil Sie Rechtspositivist sind, ist meine These nicht falsch.

Die rechtspositivistische Position habe ich mir gar nicht zu eigen gemacht - Sie sind es gewesen, der dem Ungeborenen den Status des Rechtssubjekts zugewiesen hat, nicht ich. Ihr Argument beruht auf gesatztem Recht, nicht meines, das auf natürliches (Vernunft-)Recht rekuriert.

Im Übrigen habe ich nicht geschrieben, dass Ihre These notwendig falsch ist, sondern dass ich sie für falsch halte, zumal weder Du noch ich auf ihre Gültigkeit angewiesen sind, um den Einwand von @Steve_Standish zurückzuweisen.

nl , am 14. November 2009 um 2:17 ( Link )

> Die rechtspositivistische Position habe ich mir gar nicht zu eigen gemacht -

Doch, Sie verleihen ja Menschenrechte.

> Sie sind es gewesen, der dem Ungeborenen den Status des Rechtssubjekts zugewiesen hat

Habe ich ja gar nicht.

Viscount , am 14. November 2009 um 11:31 ( Link )

@nl

Doch, Sie verleihen ja Menschenrechte.

Na sehen Sie: Sie sind doch ein Positivist, weil Sie gar nicht erst in Betracht ziehen, daß Rechte bestehen können, die niemand zuvor verliehen hat. Dann freilich hängen Sie exakt am Verleiher und müssen uns erklären, wie Sie es schaffen, dem Verleiher von Rechten gegenüber sicherzustellen, daß er nicht zu irgendeinem in der Zukunft liegenden Zeitpunkt die von ihm verliehenen Rechte wieder aufhebt. Für einen Positivisten bestehennach ihrer Aufhebung solche Rechte dann nämlich schlicht nicht mehr.

Ein anderer, nicht-positivistischer Zugang bietet sich auf diversen Wegen: Zum einen über das (apriorische) Naturrecht (wie zB bei Aquin, Hoppe etc.), den kritischen Rationalismus (zB Popper, Radnitzky usw.), über den Objektivismus (Rand) und sogar über den Konsensualismus, der weiter oben dargestellt wurde. Das sind verschiedene Wege, die allerdings stets dieselben Konsequenzen zeitigen.

Die Argumentation, auf sie sich »er« und ich stützen, läßt sich recht gut verdichten auf die Aussage: Selbst geborene, lebende Menschen haben keinen Anspruch darauf, im Körper eines anderen zu existieren, es sei denn, der Betreffende willigt ein, demnach kann die Sache im Hinblick auf einen ungeborenen Menschen nicht anders sein. Und sollten Sie das ablehnen, dann ziehe ich morgen in Ihrem Bauch ein.

er , am 14. November 2009 um 11:44 ( Link )

@nl:

Doch, Sie verleihen ja Menschenrechte.

Das Selbsteigentum habe ich nicht verliehen, genauso wenig, wie irgendein anderes Recht. Sie können sich diese Position anhand der Schriften von Locke (Second Treatise) und Rothbard (For a new Liberty) selbst klarmachen - letzteres gibt es als Download bei mises.org.

Habe ich ja gar nicht.

Ob Sie jemandem den Status als Rechtssubjekt zu- oder aberkennen ist nicht von Belang - es ist in beiden Fällen Ihre Setzung.

Zu Ihrer aus meiner Sicht unhaltbaren These, das Kind sei Eigentum der Mutter, siehe Rothbard (2002): The ethics of liberty.

nl , am 14. November 2009 um 11:48 ( Link )

@Viscount

> Die Argumentation, auf sie sich »er« und ich stützen, läßt sich recht gut verdichten auf die Aussage: Selbst geborene, lebende Menschen haben keinen Anspruch darauf, im Körper eines anderen zu existieren,

Das war ja auch meine Aussage. Sie haben da was falsch verstanden.

nl , am 14. November 2009 um 11:58 ( Link )

@er

> Das Selbsteigentum habe ich nicht verliehen, genauso wenig, wie irgendein anderes Recht.

Doch hier:

"ein Mensch hat eo ipso natürliche Rechte und eine postnatale Abtreibung wäre nichts anderes als Mord, da Sie ab dem Zeitpunkt Ihrer Geburt Ihre Mutter nicht mehr unmittelbar in ihrem Selbsteigentum schädigen."

Sie verleihen dem Menschen qua Geburt Daseinsrechte. Warum haben Sie nicht erklärt. Das Selbsteigentum lässt sich nicht aus dem Dasein erklären. Sonst hätte alles was geboren ist, was da ist Rechte. Hühner, Schafe, Mäuse etc.

> Zu Ihrer aus meiner Sicht unhaltbaren These, das Kind sei Eigentum der Mutter, siehe Rothbard (2002): The ethics of liberty.

Kind=Baby. Das Baby kann selbst noch keine Rechte erwirken. Wie das gehen soll, müssen Sie erklären.

er , am 14. November 2009 um 12:46 ( Link )

@nl:

Sie verleihen dem Menschen qua Geburt Daseinsrechte.

Verliehen habe ich gar nichts. Wenn ich sage, dass ein Mensch eo ipso Rechte hat, wie ich es geschrieben habe, dann meine ich das genau so. Rechte dieser Art existieren - sie werden erkannt, nicht vereinbart.

Viscount hat Sie bereits darauf hingewiesen, notwendig in einen performativen Selbstwiderspruch zu geraten, sollten Sie argumentieren wollen, Selbsteigentum gäbe es nicht. Dieses Selbsteigentum dem Ungeborenen allerdings abzusprechen, es zum Eigentum der Mutter zu machen, ist Ihre Setzung, nicht meine, ebenso wie es Ihre Setzung ist, das Selbsteigentum von seinem autonomen Gebrauch abhängig zu machen - das ist insofern schon unhaltbar, weil gerade dies einschlösse, das Baby tatsächlich auch postnatal töten zu dürfen, da unmittelbar nach der Geburt wohl kaum von einem autonomen Selbst gesprochen werden kann.

Wie dem auch sei: Der Vorwurf des Rechtspositivismus fällt unmittelbar auf Sie zurück.

Das Baby kann selbst noch keine Rechte erwirken. Wie das gehen soll, müssen Sie erklären.

Die Behauptung, ein Ungeborenes könne (positive) Rechte erwirken, habe ich nicht aufgestellt. Sie argumentieren gegen einen Strohmann.

Wie bereits gesagt, ist es in diesem Kontext auch nicht relevant, da wir uns in der Sache scheinbar einig sind.

nl , am 14. November 2009 um 13:11 ( Link )

Rechte dieser Art existieren - sie werden erkannt, nicht vereinbart.

Ach, wie denn?

sollten Sie argumentieren wollen, Selbsteigentum gäbe es nicht.

Habe ich nicht.


ebenso wie es Ihre Setzung ist, das Selbsteigentum von seinem autonomen Gebrauch abhängig zu machen

Das kann man so bei Hoppe lesen. Und ist auch logisch ok.

das ist insofern schon unhaltbar, weil gerade dies einschlösse, das Baby tatsächlich auch postnatal töten zu dürfen, da unmittelbar nach der Geburt wohl kaum von einem autonomen Selbst gesprochen werden kann.

eben, grad weil es kein automes Selbst ist. Wo ist da ein performativen Selbstwiderspruch?

Der Vorwurf des Rechtspositivismus fällt unmittelbar auf Sie zurück.

LOL

Die Behauptung, ein Ungeborenes könne (positive) Rechte erwirken, habe ich nicht aufgestellt.

LOL. Ich habe es doch genau zitiert!

er , am 14. November 2009 um 14:31 ( Link )

@nl:

Das kann man so bei Hoppe lesen.

Nein. Ausgerechnet Hoppe ist ein Kronzeuge für das Apriori des Selbsteigentums (vgl. Hoppe, 2004: Eigentum, Anarchie und Staat. S. 96)! Darauf hat @Viscount schon vor zwei Tagen in seiner Antwort an @Steve-Standish hingewiesen.

Ich habe es doch genau zitiert!

Ihre Irrtümer kann ich Ihnen nicht nehmen. Sie müssen selbst entscheiden, wie lange Sie an ihnen festhalten wollen.

nl , am 14. November 2009 um 16:06 ( Link )

Ausgerechnet Hoppe ist ein Kronzeuge für das Apriori des Selbsteigentums

ja, aber aufgrund des Apriori der Argumentation und Kommunikation. Das Selbsteigentum ist noch kein Aprirori.

Ihre Irrtümer ...

Meine? LOL.

er , am 14. November 2009 um 17:14 ( Link )

@nl:

ja, aber aufgrund des Apriori der Argumentation und Kommunikation. Das Selbsteigentum ist noch kein Aprirori.

Quatsch. Selbsteigentum ist das Apriori für Argumentation, es ergibt sich nicht aus ihr, sondern ist Bedingung der Möglichkeit des Argumentierens selbst.

Das hätten Sie leicht selbst prüfen können - ich habe Ihnen sowohl das betreffende Werk von Hoppe als auch die entsprechende Seitenzahl genannt.

Die Diskussion ist beendet.

nl , am 14. November 2009 um 17:28 ( Link )

Sehen Sie: es ist Bedingung der Möglichkeit des Argumentierens und kann ein Neugeborenes argumentieren? Nein! Eine Bedingung ist eben kein Apriori. Vielleicht sollten Sie noch mal die Grundbegriffe studieren.

nl , am 14. November 2009 um 17:34 ( Link )

Oder besser ausgedrückt: Das Apriori ergibt sich schon aus der Bedingung, aber die Bedingung liegt ja nicht vor und besteht somit nicht, somit auch kein Eigentum.

er , am 14. November 2009 um 18:54 ( Link )

@nl:

Sehen Sie: es ist Bedingung der Möglichkeit des Argumentierens und kann ein Neugeborenes argumentieren? Nein!

Es ist nicht das Neugeborene, das argumentiert, sondern Sie sind es, der etwas bestreitet, dessen Geltung Sie selbst voraussetzen müssen, um überhaupt argumentieren zu können.

Am ontologischen Status eines Neugeborenen ändert sich nichts, nur weil es auf den Unsinn, den Sie hier schreiben, nicht antworten kann.

nl , am 14. November 2009 um 19:14 ( Link )

Es ist nicht das Neugeborene, das argumentiert, sondern Sie sind es, der etwas bestreitet, dessen Geltung Sie selbst voraussetzen müssen, um überhaupt argumentieren zu können.

Wir reden ja nicht über mich, ich kann für mich argumentieren, aber ein Neugeborenes, dem Sie durch Geburt Rechte verleihen, eben nicht. Die Erklärung sind Sie natürlich schuldig geblieben.

Am ontologischen Status eines Neugeborenen ändert sich nichts, nur weil es auf den Unsinn, den Sie hier schreiben, nicht antworten kann.

LOL, an dem von Spermien auch nicht. Haben die dann in diesem Diktus auch ein Selbstbestimmungsrecht? Ist Verhütung Mord?

er , am 14. November 2009 um 19:46 ( Link )

@nl:

ich kann für mich argumentieren, aber ein Neugeborenes, dem Sie durch Geburt Rechte verleihen, eben nicht.

Das Neugeborene braucht doch gar nicht mehr zu argumentieren, nachdem Sie als Bedingung der Möglichkeit Ihrer eigenen Argumentationsanstrengungen bereits akzeptiert haben müssen, wofür das Neugeborene noch nicht argumentieren kann - und es deshalb auch gar nicht braucht.

Ist Verhütung Mord?

Als Selbsteigentümer, der Sie sind, ist die Extraktion von Substanzen (oder Lebewesen) aus Ihrem Körper, zu einem Ihnen genehmen Zweck, auf eine Ihnen zweckmäßig erscheinende Weise, Ihrer Entscheidung anheimgestellt.

nl , am 14. November 2009 um 20:44 ( Link )

Also, wie bekommt das Neugeborene nun Rechte? Weil es nicht argumentieren braucht? Sie verstricken sich ja in immer neue Ausreden. LOL

er , am 15. November 2009 um 3:25 ( Link )

Nicht verstehen zu wollen ist Ihr gutes Recht.

Steve_Standish , am 16. November 2009 um 6:07 ( Link )

er schreibt:


Die "Rechtssubjekt-These" von nl halte ich für falsch, wie ich bereits in meiner ersten Antwort zum Ausdruck gebracht haben wollte - ein Mensch hat eo ipso natürliche Rechte und eine postnatale Abtreibung wäre nichts anderes als Mord, da Sie ab dem Zeitpunkt Ihrer Geburt Ihre Mutter nicht mehr unmittelbar in ihrem Selbsteigentum schädigen.
Allerdings, und das ist für Sie sicherlich unangenehm einzusehen, gibt es nach dem libertären Moralprinzip keinen Anspruch des Babys auf Versorgung durch die Eltern. Dies geschieht aus reiner Liebe, die ich jedem Neugeborenen wünsche, von seinen Eltern zu erfahren.

Sie haben das ganz große Problem der libertären Ethik benannt.
Das Kind ist offenbar bis 5 Minuten vor der Geburt abtreibbar, weil es sein "Selbsteigentum" noch gar nicht wahrnehmen kann.
Allein dieser Punkt würde schon reichen, diese "Ethik" bei 99,9 % der Menschen zu disqualifizieren.
Aber auch nach der Geburt kann das Kind sein "Selbsteigentum" offenbar einige Jahre lang nicht wahrnehmen, und auch hier erweist sich das Prinzip als riesiges Einfallstor für ethisch absolut unerträgliche Zustände.
Es gibt nämlich, wie Sie schreiben, "keinen Anspruch des Babys auf Versorgung durch die Eltern", da ja jeder letztlich ein Manager seines Selbst-Eigentums ist ohne Verantwortung für das "Selbst-Eigentum" anderer.
Wollte man das ganze etwas Menschlicher, müßte man halt vom Eigentumsfanatismus und der damit eingebauten Rücksichtslosigkeit des Besitzprinzips abrücken.
Man tut das aber nicht, und legt sich mannshohe Scheuklappen an.
Sehr bedauerlich, daß der eigentlich gute Grundanspruch so in die Irre führt und die fatalen Folgen des eigenen Konstruktionsfehlers nur noch "durchdekliniert" werden bis in den Massenmord an unschuldigen Babies.

Steve

Steve_Standish , am 16. November 2009 um 6:48 ( Link )

er schreibt:

Selbsteigentum ist das Apriori für Argumentation, es ergibt sich nicht aus ihr, sondern ist Bedingung der Möglichkeit des Argumentierens selbst.

er möchte das Hoppesche Kozept dieses "Apriori" nicht in eigenen Worten darstellen. Nehmen wir deshalb die sehr gute Kurzdarstellung auf http://erzliberal.blogspot.com/2005/10/selbsteigentum-hoppesche-begrndung.html:

Die Hoppe'sche a priori-Begründung des Selbsteigentums kann man rekonstruieren mit folgender logischer Überlegung:

1. Eine Position ist nicht rational zu verteidigen, wenn sie nicht im zwischenmenschlichen Diskurs gerechtfertigt werden kann.

2. Eine Position kann im Diskurs nicht gerechtfertigt werden, wenn sie eine oder mehrere Voraussetzungen des zwischenmenschlichen Diskurses ablehnt.

3. Eine Voraussetzung des zwischenmenschlichen Diskurses ist, dass jeder Teilnehmer ausschliesslichen Gebrauch von seinem Hirn und seinem Mund machen kann, also die tatsaechliche ausschliessliche Kontrolle ueber den eigenen Koerper.

4. Tatsaechliche ausschliessliche Kontrolle ueber den eigenen Koeper bezeichnet man als Selbsteigentum. Selbsteigentum abzulehnen bedeutet, im gleichen Zug die ausschliessliche Kontrolle ueber den eigenen Koeper abzulehnen. Mithin wird also eine Voraussetzung des Diskurs abgelehnt.

5. Daher ist die Ablehnung des Selbsteigentums rational nicht zu verteidigen.

Punkt 1 ist offenbar eine Tautologie, denn eine "rationale Vert6eidigung" kann ja nur im Diskurs stattfinden, wo denn sonst.

Hoppes ganze "Beweisführung" (Punkt 3 und 4) ist aber logisch fragwürdig, denn sie beruht im Kern auf der vollkommen willkürlichen Definition, daß "Kontrolle ueber den eigenen Koerper" identisch ist mit "Selbsteigentum".
Warum sollte das so sein?
?????
Ich kann selbstverständlich Dinge "kontrollieren", die nicht mein Eigentum sind wie ich auch umgekehrt Eigentum haben kann an Dingen, die ich nicht kontrollieren kann (z.B. ein Vulkan).
Es gibt ja auch genügend differenzierte Eigentumsformen, in denen Kontrolle und Eigentum selber von Personengruppen ausgeübt werden.

Außerdem, selbst wenn Hoppe in allen Punkten Recht hätte, bleibt in Hoppes Ansatz das ganz große Problem bestehen, was mit denen geschieht, die ihr Selbsteigentum nicht oder noch nicht wahrnehmen können.
Wie gezeigt führt die Schwangerschaftsabbruchproblematik zu dem Dilemma, daß bis 5 Minuten vor der Geburt der Fötus abgetrieben werden kann.
Aber auch nach der Geburt kann es keine Kindesrechte geben, denn das Kind kann eine lange Zeit nach der Geburt seine Eigentumsrechte an sich selbst nicht wahrnehmen, weil ihm die von Hoppe in These 1 eingeführte "Rationalität" vollkommen fehlt.

Das Modell ist also, selbst wenn ich besten Willen bei seinen Verteidigern unterstelle, nicht haltbar und kann übel mißbraucht werden durch unmoralische Handlungen, die aber mit seinen Grundprämissen problemlos vereinbar sind.

Steve

nl , am 16. November 2009 um 10:41 ( Link )

Hallo Steve

Ein Aprori ist immer eine Wahrheit aus sich heraus und damit tautologisch. Das ist ja gerade das Gute daran, dass man nichts hinein tun muss. Damit haben Sie eine Wahrheit erfasst, die Sie anschließend nie mehr bestreiten können, auch wenn sie Ihnen nicht gefällt. Wenn Sie Krieg gegen das kleine Einmaleins führen wollen, bleibt Ihnen das ganz unbenommen.

> "Kontrolle ueber den eigenen Koerper" identisch ist mit "Selbsteigentum". Warum sollte das so sein?

Ist letztlich unerheblich, wo man meint, dass der Körper sei. Irgendwo muss der Argumentierende ja sein. Wenn er nicht im dem Körper ist, sondern erst im Puppenspieler, dann ist er eben im Puppenspieler. Ist doch egal, ob ich mit einem Puppenspieler oder mit seiner Puppe kommuniziere. Der Diskurs bleibt der selbe.

er , am 16. November 2009 um 11:34 ( Link )

@Steve_Standish:

Wollte man das ganze etwas Menschlicher

... brauchte man sich doch nur entsprechend zu verhalten. Ethische Sätze sind zwar synthetische Sätze a priori, doch als kategorische Imperative sind sie negativ formuliert. Sie sagen nicht, Du musst Dein Selbsteigentum schützen, sondern oblassen es Dir zu entscheiden, ob Du auf ihnen bestehst oder nicht. Es heisst nicht umsonst, wie ich bereits weiter oben schrieb, dem Kind das Leben zu schenken.

Natürlich ist es - das sehe ich ganz genauso - unmoralisch, ein Kind noch bis kurz vor der Geburt abzutreiben oder es danach verhungern zu lassen. Dennoch kann ich nichts außer einen entsprechenden Appell begründen, es ist nicht zu tun.

Dennoch ist die These von @nl unhaltbar, das Baby sei Eigentum der Mutter, bloß weil es von seinem Selbsteigentum noch keinen Gebrauch machen kann.

Ein Auto, das Du Dir kaufst, ist auch dann Dein Eigentum, wenn die Fahrerlaubnis (oder die -befähigung dafür) und die damit verbundene Gebrauchsfertigkeit weiter auf sich warten lassen. Von einem gekauften Gegenstand werden Sie nicht erst dann Eigentümer, wenn Sie es in Empfang nehmen und es tatsächlich nutzen können, sondern bereits mit der Erfüllung sämtlicher Vertragsbedingungen. Das logische Komplement zu dieser abstrusen Idee ist die, dass Eigentum wieder verloren geht, wenn man es nicht mehr nutzt - und selbst dann ist der Mensch jederzeit in der Lage, sein Selbsteigentum zu aktualisieren.

Überdies reicht der negative Beweis aus: Niemand kann beweisen, dass jemand anderes, außer das Baby selbst, Eigentum an dessen Körper hat, auch wenn es aus unserer Wahrnehmung irrational mit ihm umgeht.

vollkommen willkürlichen Definition, daß "Kontrolle ueber den eigenen Koerper" identisch ist mit "Selbsteigentum".
Warum sollte das so sein?

Wie Sie die vollständige Kontrolle über den eigenen Körper nennen, ist ein Wortproblem, kein Sachproblem. Im Übrigen lautet der terminus technicus, den Hoppe verwendet, "exklusives Verfügungsrecht". Da das Selbsteigentum evident ist, braucht es nicht mehr bewiesen zu werden - worum es geht, ist die Begründung der Unhintergehbarkeit der Norm es zu achten.

Aber auch nach der Geburt kann es keine Kindesrechte geben, denn das Kind kann eine lange Zeit nach der Geburt seine Eigentumsrechte an sich selbst nicht wahrnehmen, weil ihm die von Hoppe in These 1 eingeführte "Rationalität" vollkommen fehlt.

Sie machen denselben Gedankenfehler, der @nl unterlaufen ist, denn es geht nicht darum, mit dem betroffenen Baby zu argumentieren, das dadurch seine eigene Rationalität beweisen müsste. Die Regel, ein Baby oder überhaupt irgendeinen Menschen nach der Geburt töten zu dürfen, ist in keinem Diskurs als rechtfertigbare Regel nachzuweisen.

Das Argument, das Hoppe verwendet, ist ein transzendentales. Man kann gegenüber niemandem argumentieren, es gäbe Selbsteigentum nicht, weil dies bedeuten würde, die Bedingung der Möglichkeit des eigenen Argumentierens abgeräumt zu haben. Nun zu versuchen zu argumentieren, man würde gar nicht argumentieren oder es zumindest nicht wollen, ist insofern bereits performativ widersprüchlich, als dass der Inhalt des Behaupteten den Beweisgrund bereits in Anspruch genommen hat. Überdies würde ein simpler tätiger Verstoß gegen die Norm, d.i. die postnatale Tötung des Babys, nicht zur Wahrheitsfindung beitragen, sondern lediglich beweisen, dass die Geltungsfrage durch Gewalt entschieden werden kann - und das ist trivial.

Beim Selbsteigentum handelt es sich um ein Apriori - es schließt bedingte Geltung aus!

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