Chris Vigelius

Jahrgang 1975, selbständig in der IT-Branche.

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Waffenverbote: Die heimlichen Helfer der Attentäter

von Chris Vigelius

Zur wirksamen Terrorbekämpfung ist ein Umdenken erforderlich

172 Menschen ermordet, mehr als 200 verletzt - das ist die schreckliche Bilanz des Terroranschlags von Bombay. Das Leid, das skrupellose Terroristen über unschuldige Zivilisten und ihre Angehörigen gebracht haben, macht betroffen. Doch sollte man auch die Frage stellen, inwieweit die Maßnahmen zur Terrorabwehr, die vor und vor allem nach dem 11. September 2001 in den meisten Ländern auf den Weg gebracht wurden, wirklich effektiv sind, oder ob nicht ganz andere Wege zur Bekämpfung der Täter und zur Minimierung der von ihnen verursachten Schäden eingeschlagen werden sollten.

Fakt ist: Trotz aller weltweiten Anstrengungen zur Aufdeckung und Bekämpfung terroristischer Strukturen ist es entsprechend motivierten Tätern offenbar nach wie vor möglich, Anschläge zu planen und auszuführen und insbesondere auch an die dafür benötigte Ausrüstung zu gelangen. In Bombay war das nicht viel: Die Täter waren nicht etwa mit Plastiksprengstoff, komplizierten High-Tech-Waffen oder gar atomaren, biologischen oder chemischen Kampfstoffe ausgestattet, sondern hatten (soweit die einschlägigen Presseberichte, die zum größten Teil auf offiziellen Aussagen der indischen Behörden beruhen, zutreffen) lediglich Gewehre vom Typ AK-47 sowie Handgranaten zur Verfügung: Allerweltswaffen, die auf der ganzen Welt in millionenfacher Stückzahl zu finden sind, auch außerhalb von Krisengebieten. Es liegt auf der Hand, dass eine wirksame Kontrolle der Verbreitung und des Zugangs zu solchen Waffen völlig illusorisch ist. Selbst in Deutschland kann getrost davon ausgegangen werden, dass das "Besorgen" einer vergleichbaren Ausrüstung für organisierte Kriminelle, erst recht aber für Terroristen, kein ernsthaftes Problem darstellt.

Fakt ist auch, dass selbst die schärfsten Kontrollen an Flug- und Seehäfen und Grenzposten den Anschlag nicht hätten verhindern können, denn die Täter kamen über das Meer - in einem gekaperten Boot der indischen Küstenwache, dessen Besatzung ebenfalls ermordet wurde. Mit Schlauchbooten landeten sie an und begaben sich unmittelbar darauf zu den anvisierten Zielen, erschossen kurzerhand jeden, der sich ihnen in den Weg stellen wollte. Es mag makaber klingen, aber stundenlange Wartezeiten aufgrund von Kontrollen, Flüssigkeitsverbote, Nacktscanner und was den Behörden noch so alles an "Sicherheitstheater" einfällt, schreckt Terroristen zwar von der offiziellen Einreise, aber offenbar nicht von Anschlägen ab. Die wählen im Zweifel einfach einen anderen Weg.

Sicher, man könnte die Kontrollen zur See verstärken, die Bewaffnung der Küstenwache erhöhen, moderne elektronische Geräte zur Überwachung der Grenzen anschaffen, noch mehr Sicherheitspersonal einsetzen, Bürgerrechte noch weiter einschränken. Der Phantasie (und den möglichen Kosten) sind hier keine Grenzen gesetzt. Das würde es Terroristen möglicherweise erschweren, die gleiche Angriffstaktik noch einmal anzuwenden. Bislang scheint aber an neuen Angriffsvektoren kein Mangel zu herrschen, und es ist nicht abzusehen, dass sich das in naher Zukunft ändern wird.

Sicher ist hingegen, dass die ökonomischen und gesellschaftlichen Kollateralschäden durch den "Krieg gegen den Terror" schon jetzt kaum noch erträgliche Ausmaße erreichen: Bürgerrechte werden Stück für Stück abgeschafft, jeder neue Anschlag bringt neue Einschränkungen der Privatsphäre und neue Überwachungsmöglichkeiten für den Staat. Hinzu kommen Millionen an Steuergeldern, die für mehr oder weniger sinnvolle Sicherheitstechnik und das für den Einsatz erforderliche Personal ausgegeben werden müssen. Grenzüberschreitende Reisen werden zur zeit- und nervenaufreibenden Tortur, gerade im Luftverkehr, der doch eigentlich dem schnellen Personentransport dienen soll. Das ist besonders ärgerlich für Geschäftsreisende, doch auch im privaten Bereich sorgen lange Warteschlangen, arrogantes und unhöfliches Sicherheitspersonal und offensichtlich zweckfreie Gängeleien (Flüssigkeitsverbot) nicht gerade für gesteigerte Urlaubsfreude. Und es geht weiter: Auch im Inland zu bleiben, schützt nicht vor dem Kampf gegen den Terror. Egal, ob massenhafte Hausdurchsuchungen gegen Hobbychemiker (die Stoffe im Versand gekauft haben, die man auch für die Sprengstoffherstellung nutzen könnte), alltägliche Belästigungen durch Polizeikontrollen (von denen vor allem Mitbürger, die "irgendwie südländisch" aussehen, ein Lied singen können), massenhafte Datensammelwut durch staatliche Stellen - verdächtig ist irgendwie jeder ein wenig, und diejenigen, die ein wenig mehr verdächtig sind als andere, haben sowieso schon längst verloren. "Rechtsstaat ist, wenn der Staat Unschuldige wieder freilässt", meint jedenfalls Innenminister Schäuble. Was vorher passiert, steht auf einem anderen Blatt. Da kann man schon glücklich sein, wenn man nicht (wie der libanesischstämmige Deutsche Khaled al-Masri) von einem ausländischen Geheimdienst entführt und mehrere Monate lang an geheimen Orten gefangen gehalten, sondern "nur" permanenter Beschattung und Bespitzelung ausgesetzt wird, wie der Berliner Soziologe Andrej Holm, der angeblich der Terrororganisation "militante Gruppe" angehören soll, obwohl trotz jahrelanger Überwachung hierfür keine überzeugenderen Anhaltspunkte gefunden werden konnten als die Verwendung bestimmter Suchbegriffe in Google sowie die Tatsache, dass der Verdächtige zu einem angeblich "konspirativen" Treffen kein Mobiltelefon mitgenommen hatte.

Wir zahlen einen hohen, kaum noch zumutbaren Preis für die staatliche Terrorbekämpfung, und was bekommen wir? Alles mögliche, aber ganz offensichtlich keinen Schutz vor dem Terror.

Gleichzeitig übersehen wir geflissentlich eine Konstante, die alle Terroranschläge, vom 11. September über die Attentate von Madrid und London bis hin zu den Anschlägen von Bombay, gemeinsam haben: In ausnahmslos allen diesen Fällen stand eine kleine Gruppe bewaffneter Terroristen einer vergleichsweise großen Zahl unbewaffneter Zivilisten gegenüber. Wären unter den 86 Passagieren und Flugbegleitern des American-Airlines Flug Nr. 11, der am Vormittag des 11. September 2001 in den Nordturm des World Trade Centers gelenkt wurde, nur ein paar Bewaffnete gewesen, es wäre den fünf Terroristen wohl kaum gelungen, das Flugzeug unter ihre Kontrolle zu bringen. Ein weiterer Flug, UA 93, stürzte in einen Acker bei Pennsylvania, weil sich die Passagiere gegen die Terroristen gewehrt hatten - leider waren sie unbewaffnet, während sich die Terroristen nicht an die einschlägigen Vorschriften gehalten hatten.

Wir können nicht sicher sagen, ob die Anschläge von Madrid und London, die durch Selbstmordattentäter mit Sprengsätzen verübt wurden, durch die rechtzeitige Anwesenheit bewaffneter Zivilisten hätten verhindert werden können. Vielleicht ist den Mitreisenden kurz vor der Zündung etwas Verdächtiges aufgefallen, vielleicht nicht, und sicherlich würde auch bei legalisiertem Waffenbesitz nicht bei jeder Unregelmäßigkeit sofort zur Pistole gegriffen. In Bombay jedoch, wo maskierte Männer mit Maschinenpistolen wahllos um sich schossen, hätte wohl kaum jemand noch Zweifel am Vorliegen einer Notwehrsituation gehabt. Unmittelbare Gegenwehr hätte die Anschläge vielleicht nicht vereiteln können, aber sicher wären zahlreiche Opfer noch am Leben, oder nicht oder nicht so schwer verletzt worden. Tatsächlich war Gegenwehr praktisch nicht vorhanden, denn Indien hat noch aus Kolonialzeiten ein extrem strenges Waffenrecht.

Es ist verständlich, wenn die Vorstellung, jedem unbescholtenen Bürger das Recht auf Erwerb und Führen von Schusswaffen zuzugestehen, auf den einen oder anderen Leser befremdlich wirkt. Erst recht in Deutschland, wo mit dem ursprünglich von den Nationalsozialisten eingeführten, nach dem Krieg kaum gelockerten und seit den 70er Jahren immer weiter verschärften Waffenverbot der legale private Waffenbesitz nur noch in Ausnahmefällen möglich ist, und in den Medien eine regelrechte Dämonisierung von Waffen und Waffenbesitzern stattfindet. Doch wer in jedem Waffenbesitzer einen Fanatiker, Rechtsradikalen oder potentiellen Massenmörder sieht, muss sich fragen lassen, ob er von sich selbst glaubt, allein durch den möglichen Zugang zu einer Waffe sofort zum Amokläufer zu werden. Und wer dies für sich verneint, sollte sich überlegen, warum er das seinen Mitmenschen zutraut.

Tatsächlich spielen von legalen Waffenbesitzern mit der eigenen Waffe begangene Verbrechen in der Kriminalstatistik praktisch keine Rolle; nahezu alle Schusswaffen, die bei Gewaltverbrechen zum Einsatz kommen, sind illegal erworben und besessen worden. Das gilt auch für Nachbarländer wie die Schweiz oder Belgien, in denen der legale Erwerb von Waffen vergleichsweise einfach möglich ist; in der Schweiz bekommt sogar jeder Mann, der seinen Wehrdienst abgeleistet hat, ein Maschinengewehr mit nach Hause - ohne dass deswegen "amerikanische Zustände" (oder sachlicher: eine signifikant erhöhte Verbrechensrate mit Schusswaffen) zu beobachten wären. Im Gegenteil: Die Mordrate (Morde pro 100.000 Einwohner) liegt mit 1,1 sogar unter der von Deutschland (1,2).

Auch ein Vergleich mit einer ähnlichen Situation in einem anderen Zusammenhang kann helfen, die Frage des privaten Waffenbesitzes als wirksame Maßnahme gegen Terror und "gewöhnliche" Kriminalität sachlich und frei von emotionalen Vorbehalten zu betrachten: In der Computersicherheit sind Privatleute, vor allem aber Unternehmen mit ähnlichen Bedrohungsszenarien konfrontiert wie die Sicherheitsbehörden. Während letztere die Bevölkerung vor Terroristen schützen sollen, sind es in den großen Unternehmensnetzen und dem Internet die einzelnen Server und Clients (Arbeitsplatzrechner), die von Viren und böswilligen Angreifern bedroht werden. In beiden Fällen gilt: Ein Angriff ist prinzipiell zu jeder Zeit, auf eine nicht vorhersagbare Art und Weise gegen ein beliebiges Ziel möglich; im einen Fall gegen Leib und Leben von Menschen, im anderen gegen die Verfügbarkeit, Integrität und Geheimhaltung gespeicherter Daten. Große Unterschiede gibt es dagegen bei den Schutzkonzepten: Während Anti-Terror-Maßnahmen sich darauf beschränken, möglichst die gesamte Bevölkerung unbewaffnet zu halten und diesen Zustand in der Hoffnung, damit auch den Zugang von Terroristen zu potentiell gefährlichen Gegenständen zu verhindern, umfassend zu kontrollieren, käme wohl kein Computerspezialist auf die Idee, Passwortschutz, Verschlüsselung, Firewalls und Virenschutzsoftware nur auf wenigen, speziellen Rechnern im Netz zu installieren und alle anderen nicht nur ungeschützt zu belassen, sondern sogar eventuell vorhandene Schutzprogramme zu entfernen - das würde schließlich nichts weiter bewirken, als die Chancen von Angreifern deutlich zu erhöhen, da nur die wenigen gesicherten Systeme umgangen werden müssten. Tatsächlich gilt es seit einigen Jahren als Stand der Technik, auf möglichst jedem einzelnen Rechner im Unternehmen, egal ob Client oder Server, eine Firewall und einen Virenfilter zu installieren, obwohl sich diese ja schon im eigentlich "sicheren" Unternehmensnetz befinden. Der offensichtliche Vorteil dieser Lösung besteht darin, dass sich zum einen Angriffe auf vorher nicht erkannten Wegen (z.B. über einen USB-Stick an Stelle einer E-Mail, die standardmäßig zentral auf Viren geprüft wird) bekämpfen lassen, und zum anderen trotzdem durchdringende Angriffe in ihrem Ausmaß beschränkt werden, weil für jedes weitere System wieder eine Schutzmaßnahme überwunden werden muss, anstatt im gesamten Netz "freie Bahn" zu haben.

Wie könnte dieses offensichtlich vernünftige und wirksame Konzept auf die Terrorbekämpfung übertragen werden? Da Schußwaffen -im Gegensatz zu Virenschutzprogrammen- in der Hand von unerfahrenen Schützen wirkungslos oder sogar gefährlich sind, bietet es sich an, zunächst nur einer beschränkten Anzahl vertrauenswürdiger (und selbstverständlich nicht vorbestrafter) Freiwilliger, die die erforderliche Sachkunde nachweisen können, eine Erlaubnis zum Führen der Waffe zu erteilen. Diese Einschränkung würde nicht nur bestehenden Vorbehalten in der Bevölkerung Rechnung tragen, sondern ermöglicht auch den jederzeitigen Entzug der Erlaubnis, wenn unangemessenes Verhalten des Betreffenden dies geboten erscheinen lässt. Trotzdem würde das Schutzniveau vor Terrorismus und allgemeiner Kriminalität sofort und zu sehr geringen Kosten erhöht, da Kriminelle nun jederzeit und von prinzipiell jedem mit Gegenwehr zu rechnen hätten. Eine auch nur annähernd vergleichbare Anzahl Polizeikräfte einzustellen wäre dagegen völlig unfinanzierbar und darüberhinaus auch nicht wünschenswert (wer möchte schon auf Schritt und Tritt von der Polizei begleitet werden?).

Mir ist klar, dass dieser Vorschlag für viele Leser utopisch klingt, aber die Erfahrung zeigt: Wenn Politiker "weniger Freiheit für mehr Sicherheit" fordern, reicht es nicht aus, zaghaft darauf hinzuweisen, dass man die Freiheit doch ganz gern behalten wollte. Wer sich auf defensive Argumente beschränkt, muss zusehen, wie Lebensqualität und Bürgerrechte Stück für Stück verschwinden, mit jedem neuen "Sicherheitspaket" ein wenig mehr, bis am Ende gar nichts mehr übrig bleibt. Die Alternative heißt: "Mehr Sicherheit durch mehr Freiheit". Es ist höchste Zeit, den Spieß herumzudrehen.

03. Dezember 2008

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Kommentare

Thomas Hafner, am 03. Dezember 2008 um 23:55 ( Link )

Das wirkt für mich keineswegs befremdlich.
Freie Menschen haben das Recht Waffen zu besitzen.
Nicht umsonst ist die Volksentwaffnung das erste Ziel vieler Machthaber.

okzident, am 04. Dezember 2008 um 2:34 ( Link )

Der Waffenbesitz für unbescholtene Bürger ist ok.
Jedes brutale Stück Abschaum bewaffnet sich sowieso.
Mir ist es völlig wurscht, was die Gesetze sagen, ich werde mich bewaffnen! Wer dann meint, ich sei ein Krimineller: Prima, dann passt es ja wieder. Als solcher brauche ich die Waffen schließlich...

topal, am 04. Dezember 2008 um 2:42 ( Link )

Sehr interessanter Artikel, ich habe mir die Frage des sinnvollen Waffenbesitzes in dieser Form noch nie gestellt. Ich gehe mit meinen beiden Vorkommentatoren einig: jeder hat nur ein Leben, und muss das Recht haben, es mit ALLEN Mitteln zu verteidigen. Insbesondere, wenn staatliche Organe einen vernünftigen und hinreichenden Schutz offenbar nicht garantieren können.

Unidad, am 04. Dezember 2008 um 11:07 ( Link )

Volle Zustimmung zu dem Artikel. Allerdings sollte sich der legale Waffenbesitz nur auf normale Handfeuerwaffen beschränken.

Sturmgewehre, Granatenwerfer, Maschinenpistolen, o.ä. sind Waffen, die lediglich dazu dienen, eine möglichst große Anzahl von Menschenleben in mögliochst kurzer Zeit zu vernichten. Sie dienen nicht der Selbstverteidigung oder sportlichen Zwecken und sollten deshalb weiterhin verboten bleiben.

Zudem sollte jede Schusswaffe registriert werden und einen eindeutigen "Fingerabdruck" hinterlassen und kindersicher aufbewahrt werden, um einen Missbrauch der Waffen zu verhindern.

Ebenherz, am 04. Dezember 2008 um 12:33 ( Link )

Kontrollierter Waffenbesitz ist das eine, Terrorbekämpfung allerdings etwas ganz anderes. Terror kann man nicht mit Gewalt bekämpfen. Das müsste spätestens dann klar sein, wenn man sich vor Augen hält, dass bei allen bekannten Terroranschlägen die Attentäter ihren Tod sowieso schon eingeplant hatten. Man sollte die allgemeine Borniertheit endlich überwinden und sich fragen wie es sein kann, dass meistens recht junge Menschen freiwillig ihr Leben geben für eine, aus allgemeiner Sicht, unehrenhafte Sache.
Ich kann es mir denken. Ein Beispiel: wer hört denn noch zu wenn in Afghanistan mal wieder eine Cluster Bombe eine ganze Hochzeitsgesellschaft auslöscht? Upps, wie ungeschickt. Menschen denen solches Unrecht tagtäglich angetan wird(ohne das man es noch registriert) haben auch ein Gedächtnis und wissen sehr wohl was gerecht ist und was nicht. Die systematische Entmündigung vor allem der arabischen Welt wird heutzutage als normal hingenommen. Diese Leute haben Wut, die ich nachvollziehen kann. Die beste Keimzelle für Terror.

Noch mehr Waffen und Kontrolle wird nichts bringen. Respektvoller Umgang auf gleicher Augenhöhe würde den Terroristen die Basis entziehen.

moderne21, am 04. Dezember 2008 um 12:41 ( Link )

Waffen widern mich an. Wenn stattdessen das Strafrecht bzgl. Körperverletzung und Waffenbesitz ab und zu mal angewendet würde, hätten wir das Problem nicht und könnten auch die Terrorgefahr entspannter angehen.
Aber die Menschen sollen vermutlich in permanenter Unsicherheit gehalten werden, damit der Staat sich gegenüber den verängstigten Kleinbürgern mit absurdem Aktionismus profilieren kann.

Berko , am 04. Dezember 2008 um 13:07 ( Link )

Es mag ja sein, dass ich ein Träumerle bin. Aber man könnte ja mal darüber nachdenken, anstatt jetzt die Menschheit zu bewaffnen, die Waffen zu vernichten!
Darüber hinaus sogar bereits die Herstellung und den Vertrieb von Waffen unter Strafe zu stellen?!?

Auf jeden Fall sollten wir endlich aufhören uns zu beschweren, wenn man uns mit den Waffen schlägt, die wir selber hervorbringen.

Goldelse, am 04. Dezember 2008 um 13:08 ( Link )

Es ist bezeichnend für diese Zeit, dass die Verbote auf ALLE gleichermaßen ausgedehnt werden. JEDER ist für den Staat erstmal ein Verbrecher, jeder Fluggast ein vermeintlicher Terrorist und wird als solcher gefilzt. Die Unschuldsvermutung gilt längst nicht mehr.
Im Namen des Terrors werden unsere Freiheiten systematisch eingeschränkt, die Verbrecher halten sich eh nie an Gesetze.
Fliegen? Kommt für mich seit den entwürdigenden Kontrollen schon seit Jahren nicht mehr infrage.

Klaus Wulf, am 04. Dezember 2008 um 14:14 ( Link )

Lieber illegal verteidigen als legal tot.

FritzLiberal, am 04. Dezember 2008 um 14:26 ( Link )

Hervorragender Artikel, besten Dank!

Nur eine Ergänzung zu den "amerikanischen Zuständen": der Autor hat bereits richtigerweise vermerkt, dass etwa die Mordrate in den USA unter der von manchen europäischen Ländern liegt. Dazu wäre zu ergänzen: in zahlreichen Bundesstaaten der USA wird unbescholtenen Bürger, die eine entsprechende Ausbildung absolviert haben, das Recht eingeräumt, eine Schusswaffe verdeckt zu tragen. Das Ergebnis: in diesen Bundesstaaten hat sich nach Einführung dieser Maßnahme die Rate an Gewaltverbrechen (Mord, Totschlag, Raub, Vergewaltigung, usw.) signifikant verringert. Sie liegt nun auch deutlich unter der in Bundesstaaten mit restriktivem Waffenrecht. Kein Wunder, muss jeder Gewaltverbrecher doch nun fürchten, bei Begehung der Tat selbst einem tödlichen Risiko ausgesetzt zu sein.

Ein Vergleich aus Europa: in UK wurde vor etwa 10 Jahren der Privatbesitz von Schusswaffen für Private weitgehend verboten. Das Ergebnis: eine Explosion der Zahl von Gewaltdelikten.

Eine Schusswaffen in der Hand des Bürgers ist die beste Gewaltprävention, die es gibt. Und an solche Träumer, die meinen, man solle Gewaltverbrechern "respektvoll auf Augenhöhe begegnen" und ähnlicher Unsinn: man muss endlich einmal akzeptieren, es gibt einen Unterschied zwischen friedlichen Bürgern (die Mehrzahl) und Gewaltverbrechern. Friedlichen Bürger kann und soll man auf Augenhöhe begegnen. Gegen Verbrecher hilft nur die Drohung mit Gewalt. Oder, bildlich ausgedrückt:
http://www.a-human-right.com/s_surecure.jpg

Ebenherz, am 04. Dezember 2008 um 15:40 ( Link )

@FritzLiberal
Nichts begriffen. Man muss natürlich der Mehrzahl nämlich den friedlichen Bürgern "respektvoll auf Augenhöhe begegnen" (nichts anderes hatte ich auch geschrieben). Weil, diese bilden die Basis für "Gewaltverbrecher" dieser Art.
Oder dachten Sie die kommen vom Planet Krypton?

Aber das Problem löst sich von selbst. Sie schießen mit Ihrer Waffe genau so lange bis einer schneller ist. Und es ist immer einer Schneller.

FritzLiberal, am 04. Dezember 2008 um 16:06 ( Link )

@Ebenherz: welche unserer beiden Strategien, Gewaltverbrechern zu begegnen - meine, ihnen mit Waffengewalt gegenüberzutreten und ihre, ihnen mit Verständnis und Offenheit zu begegnen - mehr Überlebenschancen bietet, will ich einmal dahingestellt lassen. Nur zum Nachdenken: Gewaltverbrecher aller Art suchen sich grundsätzlich immer möglichst wehrlose Opfer aus.

Bauer, am 04. Dezember 2008 um 16:33 ( Link )

Nicht übersehen werden darf aber auch, dass in den USA die meisten Morde und Verbrechen mit Schusswaffen begangen werden. IN Südafrika dürfen Schusswaffen offen getragen werden.
Dies alles ist eher Ausdruck einer unsicheren Umwelt, sicherer wird es dadurch nicht.

Auch wenn ich mich in Deutschland so umsehe, bin ich froh, wenn nicht jeder 18-jährige, noch nicht straffällig gewordener, Erwachsener eine oder mehrere Schusswaffen erwerben kann. Ich fühle mich sicherer, wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keine Schusswaffe führt.
Wer in Deutschland Schusswaffen erwerben will, braucht keine besonders hohe Hürden zu überspringen, allerdings darf er sie nicht in der Öffentlichkeit führen.
Es ist auch zu bedenken, dass der Schusswaffeneinsatz in unserem dichtbesiedelten Land oft mehr Schaden anrichten würde als damit gut gemacht würde. Alleine die Durschlagskraft einiger Pistolenkaliber gefährdet Menschen die sich hinter dem Angreifer aufhalten, von Querschlägern, Fehlschüssen etc. gar nicht erst zu reden. Vom Einsatz in Flugzeugen oder in Menschengruppen (Bahnhöfen, Fußgängerzonen etc. braucht man sowieso nicht sprechen.
Zusätzlich muss, wer Waffen führen möchte, auch in der Handhabung auch unter Krisensituationen ausgebildet sein. Falls nicht, wird des öfteren der berühmte Schuss ins Knie geschehen, das wäre noch der harmlosere Unfall.
Bei den Schweizern, die ihre Sturmgewehre, nicht Maschinengewehre, mit nach Hause nehmen dürfen, ist es allerdings auch so, dass sie keine Munition für diese mit nach Hause bekommen.

Grundsätzlich stimme ich zu, freie Bürger sollten sich auch bewaffnen dürfen. Zu Hause in den eigenen vier Wänden sollte jeder nicht straffällig gewordene Bürger ein Schusswaffe zu Verteidigungszwecken besitzen dürfen. Wobei es hier auch schon sehr gute andere Nahkampfwaffen (Taser) gibt, die eine Gefährdung von Nachbarn (Holzböden, Leichtbauwänden etc.) ausschließen.

Jörg Janssen, am 04. Dezember 2008 um 16:56 ( Link )

"Die Wahrheit, welche die Menschen befreit ist meistens die Wahrheit, welche die Menschen lieber nicht hören" (Herbert Agar)

Ebenherz schrieb:

Terror kann man nicht mit Gewalt bekämpfen. Das müsste spätestens dann klar sein, wenn man sich vor Augen hält, dass bei allen bekannten Terroranschlägen die Attentäter ihren Tod sowieso schon eingeplant hatten.

Ihren Tod schon, aber nicht ihren Misserfolg.

Im Juli 1984 richtete ein Amokläufer in einem Imbissrestaurant in San Ysidro, Kalifornien, ein Blutbad an, in dem 21 Menschen starben. Der Täter wartete anschließend am Tatort auf das Eintreffen der Polizei und starb im anschließenden Feuergefecht. In Kalifornien ist der private Waffenbesitz praktisch verboten, die Opfer waren dem Täter, wie dieser wußte, völlig wehrlos ausgeliefert. Warum verlief dieses Massaker ganz anders als ein anderer Zwischenfall aus dem gleichen Jahr (zitiert aus Lott (1998)):

"Mit Bezug auf das Massaker in einem McDonalds Restaurant in San Ysidro, Kalifornien im Juli 1984 beschrieb der israelische Kriminologe Abraham Tennenbaum was sich an einem geschäftigen Platz in Jerusalem einige Wochen vor dem Kalifornischen McDonalds-Massaker zugetragen hatte: 'Drei Terroristen, die versuchten, in die Menge mit Maschinengewehren zu feuern konnten nur ein Opfer töten bevor sie von Israelis niedergeschossen wurden, die Waffen tragen dürfen. Als er der Presse am nächsten Tag vorgestellt wurde beklagte sich der überlebende Terrorist, dass seine Gruppe sich nicht dessen bewußt war, dass Isarelische Bürger bewaffnet sind. Die Terroristen hatten geplant, eine Folge von stark besuchten Plätzen mit Maschinengewehren zu beschiessen, da sie dachten, sie könnten entkommen bevor Polizei oder Armee eintreffen könne, um sie sich vorzunehmen.'"

In den 1970ern war Israel Schauplatz besonders unmenschlicher Angriffe palästinensischer Terroristen auf israelische Schulen. Das letzte dieser Verbrechen war das Ma'alot Massaker. Hoplophobiker werden niemals erraten, was Lehrer und Eltern seit diesem Massaker tragen durften, wonach der Spuk von einem Mal aufs andere aufhörte.

Lott, John R. (1998): More Guns, Less Crime: Understanding Crime and Gun Control Laws. Chicago: University Of Chicago Press, 1998 - ISBN 0226493636

Carl, am 04. Dezember 2008 um 16:56 ( Link )

Es gibt ausreichend Evidenz für die Behauptung, daß man Terror durchaus mit Gewalt bekämpfen kann. Die Geschichte ist voll von Beispielen. Man darf halt nur nicht zimperlich sein oder sich von bürgerlichen Moralvorstellungen leiten lassen, aber das tun die Entscheidungseliten ohnehin nicht.

Diese ewige Toleranz-und-Verständnis-Sülze finde ich sowas von naiv... Am Ende sind wir noch selbst am Terror schuld, weil, der weiße Mann sprich "der Westen" ist ohnehin immer an allem schuld. Da kann ich die kulturzerstörenden Kräfte in diesem Land langsam wirklich verstehen, daß so eine Kultur wirklich schnellstens aussterben sollte.

Jörg Janssen, am 04. Dezember 2008 um 17:04 ( Link )

Berko schrieb:

man könnte ja mal darüber nachdenken, anstatt jetzt die Menschheit zu bewaffnen, die Waffen zu vernichten!

Und wie sollen wir das Wissen über deren Herstellung vernichten?

Darüber hinaus sogar bereits die Herstellung und den Vertrieb von Waffen unter Strafe zu stellen?!?

Was in der Praxis zur Folge hätte, dass Kriminelle ein Monopol auf Herstellung und Vertrieb von Waffen hätten. Gesetze sind keine Zaubersprüche.

Ich sehe auch nicht ein, wieso ich in folgender Situation das körperlich schwache Opfer zur Wehrlosigkeit gegen den physisch übermächtigen Angreifer verurteilen sollte:

"'Ich fühle mich nicht gerne als Opfer' sagte Rachel Jackson aus Red Springs, North Carolina, nachdem sie erfolgreich einen Angreifer in die Flucht schlug, der in ihr Heim eingebrochen war. Jackson, deren Spina Bifida sie an den Rollstuhl fesselt, besprühte den Mann mit Tränengas. Dann, während der Mann Geld aus ihrer Börse griff, zog sie eine .25-cal. Pistole und feuerte drei Schüsse ab. Nachdem der Mann später festgenommen wurde, als er in einem Krankenhaus Behandlung suchte, fand man heraus, dass er bereits wegen Raubüberfalls, Entführung und versuchter Vergewaltigung verurteilt worden war." (Daily Star, Hammond, Lousiana, 6. Dez. 1997)

FritzLiberal, am 04. Dezember 2008 um 17:15 ( Link )

@Bauer: dass in Südafrika Schusswaffen offen getragen werden dürfen, ist schlicht falsch. Südafrika hat ein sehr restriktives Waffenrecht, das es anständigen Bürgern unmöglich macht, sich gegen Verbrecher (die sich um Waffengesetze sowieso nicht scheren) zu wehren. Dementsprechen hoch ist die Rate der Gewaltkriminalität.

Ebenso falsch ist die Ansicht, in Deutschland sei es einfach, legal eine Schusswaffe zu erwerben. In Wirklichkeit ist dieser Weg mit legalen Schikanen und staatlicher Willkür sonder Zahl gepflastert. Und wieder treffen diese, wie alle staatlichen Vorschriften, nur die anständigen Bürger, niemals die Verbrecher.

Und Ihre Bedenken betreffend Schießereien in dicht besiedelten Gebieten haben sich durch die praktischen Erfahrungen in den USA nicht bestätigt. Im Gegenteil, es hat sich herausgestellt, dass Waffenträger sich grundsätzlich als vertrauenswürdig und verantwortungsbewusst herausgestellt haben. Und noch etwas: es ist in den meisten Fällen gar nicht notwendig zu schießen, um ein Verbrechen zu verhindern. In mehr als 90% der Fälle reicht ein bloßes Zeigen der Schusswaffe durch das Opfer aus, um den Verbrecher von seiner geplanten Tat abzuhalten. Abschreckung funktioniert eben.

Jörg Janssen, am 04. Dezember 2008 um 17:20 ( Link )

"Gesetze, welche das Tragen von Waffen verbieten (...) entwaffnen nur jene, welche weder geneigt noch entschlossen sind, Verbrechen zu begehen. (...) Solche Gesetze verschlimmern die Dinge für die Überfallenen und machen sie besser für die Angreifer; sie helfen eher Morde zu fördern als sie zu verhindern, denn ein unbewaffneter wird mit größerer Sicherheit angegriffen als ein bewaffneter Mann." (Cesare Beccaria, Vater des modernen Strafrechts)

Bauer schrieb:

in den USA (werden) die meisten Morde und Verbrechen mit Schusswaffen begangen

stimmt, nämlich dort, wo die Politik den friedlichen Bürgern das legale Führen von Schusswaffen unmöglich macht.

Ich fühle mich sicherer, wenn ich weiß, dass mein Gegenüber keine Schusswaffe führt. (...) Es ist auch zu bedenken, dass der Schusswaffeneinsatz in unserem dichtbesiedelten Land oft mehr Schaden anrichten würde als damit gut gemacht würde.

In den USA werden jedes Jahr zwischen 1500000 und 2500000 Fälle durch Schusswaffen abgewehrt (Kleck 1991). meist genügt dazu das Entblößen der Waffe. ganz selten (etwa 1500 Fälle) wird sie abgefeuert. In ca. 2% dieser etwa 1500 Fälle wird die Waffe in einer irrtümlich angenommenen Notwehrlage abgefeuert. Hinter jedem dieser etwa 30 Fälle steht eine persönliche Katastrophe, sowohl für das Opfer wie für den Täter. Doch zum Vergleich: Polizisten feuern in den USA ihre Waffen etwa 600mal im Jahr in Notwehr oder Nothilfe ab, aber in 10% der Fälle irrtümlich. Es ist also extrem unwahrscheinlich, jemals durch einen bewaffneten Zivilisten ungerechtfertigt an- oder erschossen zu werden. In Florida ist es z.B. wahrscheinlicher, durch ein Krokodil gebissen zu werden.

Im übrigen war in Deutschland bis 1972 das Führen zum Selbstschutz unbescholtenen Bürgern erlaubt. Soweit bekannt ist, floss das Blut nicht in den Strassen. Danach wurden die friedlichen Bürger unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung entwaffnet, wobei es erst hiess, das Waffengesetz würde niemls solchermassen missbraucht werden.

Kleck, Gary (1991): Point Blank: Guns and Violence in America. Hawthorne: Aldine de Gruyter, 1991

Bauer, am 04. Dezember 2008 um 17:45 ( Link )

@Fritzliberal
Bekannte von mir waren vor kurzem in Südafrika bei einem Schießwettbewerb. Sie gingen mit ihren geholsterten Waffen zum Einkaufen, wohlgemerkt deutsche Staatsbürger.

Wenn Du 12 Monate Mitgliedschaft in einem Schützenverein,, 10maliges trainieren und das Ablegen einer simplen Sachkundeprüfung als Schikane ansiehst, dann hast Du recht.

Waffenträger grundsätzlich vertrauensvoll etc., na ja. Das mit legal erworbenen Waffen wenig Verbrechen verübt werden, ist richtig. Wäre auch ganz schön blöd, wenn man mit der angemeldeten Waffe oder mit dem eigenen Auto zum Überfall zu fahren. Ich möchte auch die Waffenbesitzer nicht stigmatisieren.

Zum Zeigen würde dann aber auch eine Attrappe reichen, wenn dies tatsächlich abschrecken würde. Es allerdings erwiesen, dass mit Attrappen, Schreckschussrevolvern etc. die Gefährdung steigt. Abschreckung funktioniert nicht immer.

Das Führen von Waffen war auch bis 1972 in Deutschland nicht erlaubt, führen und besitzen, da liegt waffenrechtlich ein gewaltiger Unterschied, ausgenommen einige Personengruppen mit besonderer Erlaubnis. Der Erwerb von Langwaffen war möglich, Kurzwaffen unterlagen auch damals schon Einschränkungen.

FritzLiberal, am 04. Dezember 2008 um 18:09 ( Link )

@Bauer: ja, die deutschen Vorschriften sind definitiv eine Schikane. Übrigens erstaunlich, dass sogar hier auf ef-online die Befürworter der obrigkeitsstaatlichen Bevormundung zu Hause sind. Waffenbesitz ist ein Menschenrecht, Punkt. Der Staat hat sich hier herauszuhalten, insbesondere da er selbst Waffen sonder Zahl hortet.

Ich darf abschließend James Madison zitieren:
"A government that does not trust it's law abiding citizens to keep and bear arms is itself unworthy of trust."

Also ist wohl jeder Staat weltweit nicht vertrauenswürdig. Wussten wir sowieso schon, hat sich nur einmal mehr bestätigt.

silberpanda, am 04. Dezember 2008 um 19:07 ( Link )

Meiner Meinung nach hakt der Vergleich mit der Firewall ziemlich.
Wenn ich eine Firewall oder allgemein Virenschutzprogramme installiere beschütze ich mich nur. Übertragen auf das Leben trägt man quasi eine Schutzweste. Das Schießen mit einer Waffe könnte man dem Zurücksenden von anderen Viren gleichsetzen. Das ist aber bestimmt nicht erlaubt.

Silberpanda

Thomas Hafner, am 04. Dezember 2008 um 19:14 ( Link )

Ich sehe das so wie Ron Paul. Jeder freie Mensch hat das Recht sich und sein Leben zu verteidigen. Freiheiten sind nichts wert, wenn sie nur auf dem Papier existieren, welches jederzeit von der Obrigkeit nach Bedarf umgeschrieben werden kann. Gerade liberal und libertär orientierte Menschen wissen das nur zu gut. In Zeiten der Bevormundung, Entmüdnigung und Gleichmacherei ist für micht der private Waffenbesitz (sowie die Möglichkeit dazu, man muss ja keine haben wenn man nicht will) einer der indikatoren für persönliche freiheit.
desweiteren: alleine schon der umstand das opfer bewaffnet sein könnten schreckt ab. dazu muss gar nicht jeder eine waffe haben, aber der verbrecher kann sich nie sicher sein ob sein opfer ein leichtes ist oder nicht. schon dieser umstand wirkt präventiv. auch hier ist england wieder das beste beispiel.
wie oben schon von vielen angesprochen, sind in den usa die meisten schusswaffentoten in städten mit strengsten waffengesetzen zu verzeichnen (etwa washington und chicago)

Sphairon, am 04. Dezember 2008 um 20:37 ( Link )

Es allerdings erwiesen, dass mit Attrappen, Schreckschussrevolvern etc. die Gefährdung steigt.

In einer mit Waffenverboten überreifen Gesellschaft ist es natürlich eher unklug, einem Verbrecher mit echter Kanone die Faschingspistole entgegenzuhalten und auf einen Abschreckungseffekt zu hoffen. Dem Kriminellen wird klar sein, dass Sie im Prinzip unbewaffnet sind, aber seine Gewalthemmschwelle wird vermutlich gesunken sein - zu Ihrem Nachteil.

Das sind so die Tücken der entwaffneten Gesellschaft.

Jörg Janssen, am 04. Dezember 2008 um 23:24 ( Link )

Bauer schrieb:

Das Führen von Waffen war auch bis 1972 in Deutschland nicht erlaubt

Von 1951 bis 1972 war das Waffenrecht demjenigen von 1938 nachempfunden, mit Abweichungen von Bundesland zu Bundesland; denn damals war das Waffenrecht auch in der Praxis Ländersache -- und nicht bloß mehr in der vergessenen Verfassungstheorie. Für das Gewehr neben dem Bett brauchte man keine Erlaubnis. Wer sich eine Pistole für den Nachttisch anschaffen wollte, benötigte einen Waffenerwerbsschein. Um die Pislole unterwegs Im Jackett bei sich tragen au dürfen, war auch damals ein Waffenschein Voraussetzung -- oder das Bestehen der Jägerprüfung. Den Waffenerwerbs- oder Waffenschein beantragte man beim Bezirksamt. Für den Waffenschein mußte man ein Bedürfnis angeben. Angaben wie "ich führe häufig größere Geldsummen bei mir" wurden regelmäßig akzeptiert.

Verglichen mit dem Waffenrecht im Kaiserreich war dasjenige von 1938/1951 sogar restriktiv: Unter den Hohenzollern konnte sich jeder Volljährige kaufen was er wollte. Der Mann von Welt trug seine Pistölchen ebenso selbstverständlich wie seine Taschenuhr, und das -- oh Schreck und Blutvergießen! -- ganz ohne Waffenschein.

Unsere "Demokratischen" Politiker haben mehr Angst vor ihren friedlichen Bürgern und sind eher bereit deren Rechte ihrem Sicherheitsbedürfnis zu opfern als Monarchen, ja sogar als Faschisten! Geradezu ernüchternd finde ich, dass sie dabei auf die Zustimmung der furchtsam bei ihnen Schutz suchenden Untertanen zählen können.

Bauer, am 05. Dezember 2008 um 9:17 ( Link )

Silberpanda hat recht und auch Jörg Janssen hat mit seinen Ausführungen zum Waffenrecht recht.

Ich behaupte nicht, der Waffenbesitz sollte so eingeschränkt werden, wie dies derzeit in Deutschland und anderen Ländern geschieht. Nur bin ich auch nicht dafür, dass jeder Erwachsene mit einwandfreiem Leumund Waffen führen darf, d. h. zugriffsbereit in der Öffentlichkeit mit sich führen. Besitzen zum Zwecke der Selbstverteidigung in den eigenen vier Wänden bzw. Grundstück sollte jeder gutbeleumundete Bürger können, dafür bin ich.

Ebenso sollte das Verbot des Trainings von kampfmäßigem Schießen aufgehoben werden. Wenn ich nicht in der Lage bin in Stresssituationen fachgerecht mit meiner Waffe umzugehen, gefährde ich eher mich und andere als ich mich verteidige. Dies gilt vor allem im Umgang mit Kurzwaffen, mit einer Schrotflinte kann man fast immer und jeder umgehen.

Das Kaiserreich und die damaligen Menschen kann man nur bedingt mit den heutigen vergleichen. Auch der Umgang mit Menschen die aus der Reihe tanzten war früher etwas hemdsärmeliger. Da wären/sind, beispielsweise, randalierende Jugendliche von Erwachsenen zur Ruhe gebracht worden, Polizei war nicht unbedingt erforderlich. Mein Vater musste einen Tag ins Gefängnis oder Bezahlung einer Geldstrafe, weil er die Sperrstunde in einem Lokal um 1 Std. als Gast überzogen hatte, in der Weimarer Republik, nicht als Jugendlicher sondern als Volljähriger. Die Menschen waren damals nicht unbedingt freier, der Obrigkeitsstaat war ausgeprägter als heute, er war anders aber nicht freier.

Regulierung des Waffenbesitzes bedeutet auch nicht unbedingt mehr Obrigkeitsstaat. Z. B. könnten auch die Bürger einer Kommune entscheiden, wie dies geregelt werden sollte. Es gibt also viele Möglichkeiten zwischen absolut freiem Zugang zu Waffen und dem schikanösen Obrigkeitsstaat. Ich bin ein Befürworter der Subsidiarität und der direkten Demokratie. Die Befürworter des freien Zugangs zu Waffen, verhalten sich ebenso Obrigkeitlich wie der Staat, wenn sie den Menschen eines Landes die Abschaffung bestimmter Restriktionen auf´s Auge drücken wollen. Sie bestimmen, dies und jenes wird abgeschafft oder ist ein Menschenrecht, Punkt.

FritzLiberal, am 05. Dezember 2008 um 9:49 ( Link )

@Bauer: die Gleichsetzung zwischen dem Obrigkeitsstaat, der willkürlich allen Bürgern ihre Rechte verbietet, und Bürgern, die für sich persönlich ihre Rechte wahrnehmen wollen, ist schlicht jenseitig. Alein der Ausdruck "die Abschaffung von Restriktionen auf's Auge drücken" ist köstlich! So eine Redewendung hätte perfekt ins "Neue Deutschland" gepasst.

Satanas, am 05. Dezember 2008 um 9:54 ( Link )

@Berko
"Es mag ja sein, dass ich ein Träumerle bin. Aber man könnte ja mal darüber nachdenken, anstatt jetzt die Menschheit zu bewaffnen, die Waffen zu vernichten!"

Das hat man, glaube ich schon mal im Mittelalter auf irgendeiner Südseeinsel versucht..
Aber da ist natürlich die Frage, was denn eine Waffe ist. Ist ein Messer schon eine Waffe oder noch ein Werkzeug? Auch manche Kampfsportarten sind schließlich entstanden, um Waffenverbote zu umgehen.

Aber nehmen wir mal die Schusswaffen: die Frage ist, in wie weit man sich für seinen Schutz auf den Staat verlassen will. Das mag von Situation zu Situation verschieden sein. Ob die Amerikaner sicherer leben würden wenn man ein Waffenverbot einführen würde? Ich glaube es nicht. Andererseits denke ich eher nicht, daß dieses Waffenrecht in Deutschland unsere Sicherheit erhöhen würde. Aber es könnte sicher nicht schaden, die Verbote zu lockern. Je weniger man dem Staat traut, desto mehr will man selbst für seine Sicherheit sorgen. Und da unser Staat den Straftätern viel, den normalen Bürgern wenig Verständnis entgegen bringt, würde ich mich sicher bewaffnen wollen.

Jörg Janssen, am 05. Dezember 2008 um 12:52 ( Link )

Hallo Bauer. Sie schrieben:

Silberpanda hat recht und auch Jörg Janssen hat mit seinen Ausführungen zum Waffenrecht recht.

Danke für die Blumen :^)

ich (bin) auch nicht dafür, dass jeder Erwachsene mit einwandfreiem Leumund Waffen führen darf, d. h. zugriffsbereit in der Öffentlichkeit mit sich führen.

Das wurde, denke ich, verstanden.

Das Kaiserreich und die damaligen Menschen kann man nur bedingt mit den heutigen vergleichen.

Dass sich die "Erwachsenen mit einwandfreiem Leumund" derart änderten, glaube ich nicht. Dass sich der Staat änderte, schon eher.

Z. B. könnten auch die Bürger einer Kommune entscheiden, wie dies geregelt werden sollte.

Zugegeben: dies wäre schon eine wesentliche Verbesserung gegenüber den gegenwärtigen Verbote von oben herab. Ich sehe aber den grundsätzlichen Unterschied nicht: Wenn die Kommune -- oder tatsächlich deren "Vetreter" -- dies ihren friedlichen Nachbarn verböten, dann mit genausowenig Recht wie die Vertreter eines Obrigkeitsstaates: Missbrauch hebt legitimen Gebrauch nicht auf. Das war einmal ein Rechtsgrundsatz. Dem Einzelnen Rechte zu verweigern aufgrund eines Generalverdachtes ist das Kennzeichen von Diktaturen. Vertrauen in seinen Nachbarn ist das Kennzeichen eines freien Menschen.

Bauer, am 05. Dezember 2008 um 13:37 ( Link )

@Jörg Janssen
Mit Kommunen meine ich nicht Räte, Beamte etc. sondern die Menschen die in den Kommunen leben. Diese sollten entscheiden.
Im Vergleich zum Kaiserreich sind wir heute wesentlich dichter besiedelt, viele Werte die früher noch etwas zählten und nach denen die Menschen lebten gelten heute nicht mehr oder nur noch wenig. Wenn wir uns unsere teilweise verwahrloste Jugend ansehen, ebenso wie verwahrlosten Erwachsene die in bestimmten Vierteln in den Städten leben, so kann man zumindest behaupten, die Quantität hat sich geändert aber auch die Qualität mancher Straftaten. Da jeder Straftäter bis er zum ersten Mal abgeurteilt wurde, gut beleumundet ist und er trotzdem schon kriminelle Handlungen vornehmen kann, er wurde nur nicht erwischt, halte ich den ungehinderten freien Zugang für bedenklich. In den USA gibt es Viertel in die die Polizei nachts nicht mehr geht, auch eine Folge des massenhaften Besitzes von Schusswaffen.
Ein paar Hürden sollten schon da sein, wenn jemand eine Waffe erwerben will. Auch das Führen sollte nicht für jeden legalen Waffenbesitzer erlaubt sein. Wie gesagt, in den eigenen vier Wänden, kein Problem, auf der Straße, habe ich große Bedenken, wenn Waffen geführt werden. Alleine schon die Frage der Sicherheit im Umgang mit Schusswaffen wirft große Fragen auf.

@Fritzliberal
Deswegen wies ich ja darauf hin, dass ich für Subsidiarität und direkte Demokratie bin, um hier nichts aufkommen zu lassen. Immer nur ein Stückchen rauspicken und darauf rumreiten bringt uns nicht weiter.
Mit diesem Beispiel wollte ich nur beschreiben, dass der freie Waffenbesitz nicht die Angelegenheit des Einzelnen ist (oder sollte Deiner Meinung nach jeder eine Maschinenpistole,ein Schnellfeuergewehr oder auch schwerere Waffen besitzen dürfen?), sondern die Angelegenheit der Menschen die an einem Ort leben. Diese sollen es unter sich regeln und ausmachen, nicht der Obrigkeitsstaat aber auch niemand der "befiehlt", dass ab jetzt jeder freien Zugang zu allen Waffen hat. Ohne gewisse Vereinbarungen, Regeln, Gesetze etc. wird es nicht funktionieren, es kommt nur darauf an wie diese zustande kommen und von wem sie kontrolliert werden. Kurzum, wer hat die Macht.

FritzLiberal, am 05. Dezember 2008 um 13:50 ( Link )

@Bauer: Aha. Das heißt, weil es heute (gegenüber früher) mehr gewalttätige Jugendliche gibt, wird es den potentiellen Opfern durch ein restriktives Waffenrecht schwerer gemacht, sich zu schützen (die Täter kümmern sich um Waffenverbote sowieso nicht). Klingt logisch.

Ich ich lasse mir von irgendwelchen Bürgerversammlungen genauso wenig Vorschriften darüber machen, welche Gegenstände ich besitzen darf und welche nicht. Ich habe zu Hause jede Menge Küchenmesser, Hämmer, Äxte, etc. etc. Alles tödliche Waffen. Geht meine Nachbarn trotzdem einen Dreck an, ob ich sie besitze oder nicht, da muss ich mir mit ihnen ganz sicher nichts "ausmachen". Und das gilt hinsichtlich meiner Schusswaffen genauso.

Und selbstverständlich gelten Regeln und Gesetze. Es ist verboten, seine Mitmenschen zu töten, zu verletzen, zu berauben und zu bestehlen. Mehr Vorschriften sind diesbezüglich nicht notwendig. Und noch einmal, ich finde es pervers, die Aufhebung bzw. Unterlassung eines Verbots als "Befehl" und eine Art von Bevormundung zu bezeichnen. Das ist die Rhetorik des Totalitarismus.

Bauer, am 05. Dezember 2008 um 16:53 ( Link )

@Fritzliberal
Ist ja auch Deine Sache, wenn Du meinst Deine Schusswaffen gingen niemanden etwas an. Evtl. Folgen hast Du ja auch zu tragen. Mir ist es egal was Du zu Hause hast oder nicht.

Der Rest ist eben DEINE Sicht der Dinge, diese muss nicht zwangsläufig auch die Sicht anderer Menschen sein. So ist das Leben.

FritzLiberal, am 05. Dezember 2008 um 17:45 ( Link )

@Bauer: selbstverständlich habe ich die Folgen zu tragen, wenn ich mit einer Schusswaffe jemand Schaden zufüge. Und ich habe nichts weiter verlangt, als dass es Dir (und dem Gesetzgeber) egal ist, was ich zu Hause habe. Perfekt, offensichtlich haben wir volle Übereinstimmung erzielt.

Molot, am 05. Dezember 2008 um 17:45 ( Link )

@Fritzliberal

Es ist verboten, seine Mitmenschen zu töten, zu verletzen, zu berauben und zu bestehlen. Mehr Vorschriften sind diesbezüglich nicht notwendig.

Sauber auf den Punkt gebracht. Jede weitergehende Vorschrift ist "Bevormundung" und "Gängelung" und somit überflüssig.

uranium , am 05. Dezember 2008 um 17:46 ( Link )

"Mit diesem Beispiel wollte ich nur beschreiben, dass der freie Waffenbesitz nicht die Angelegenheit des Einzelnen ist (oder sollte Deiner Meinung nach jeder eine Maschinenpistole,ein Schnellfeuergewehr oder auch schwerere Waffen besitzen dürfen?), sondern die Angelegenheit der Menschen die an einem Ort leben."

Ich finde schon dass es die Angelegenheit des Einzelnen ist, denn der Besitz eines Gegenstandes/Werkzeuges bzw. einer Waffe sagt nichts über die Absichten einer Person aus. Einer Überprüfung beim Waffenkauf würde ich zustimmen (Background Check), um sicherzustellen dass Kriminelle nicht im Geschäft kaufen können.

The strongest reason for the people to retain the right to bear arms is, as a last resort, to protect themselves against tyranny in government. -Thomas Jefferson

Der Mann hatte Recht, ein Blick in die Geschichte zeigt, dass es immer die Staaten sind die für die meisten Toten und Ermordeten verantwortlich sind.

FritzLiberal, am 05. Dezember 2008 um 21:21 ( Link )

@uranium: Backgroundcheck ob jemand unbescholten ist ok, aber keinerlei dauerhafte Registrierung der Waffenbesitzer. Sonst kann die Obrigkeit die privaten Schusswaffen nach Lust und Laune wieder einkassieren.

Volle Zustimmung hinsichtlich des Zitats. Ein schönes Bild dazu:
http://www.a-human-right.com/s_monopoly.jpg

Die Seite von Oleg Volk ist überhaupt eine Fundgrube für alle, die an Waffen und ihrer Bedeutung für die Bürgerrechte interessiert sind.

uranium , am 05. Dezember 2008 um 22:48 ( Link )

@FritzLiberal

Ja, der Backgroundcheck dient nur dazu, dass die Kriminellen nicht beim Händler kaufen können. Die kommen ohnehin immer zu Waffen -am Schwarzmarkt. Ein aufwändiges Genehmigungsverfahren braucht man da sicher nicht.

Auch was die Registrierung betrifft stimme ich zu. Das Jefferson Zitat schließt eine Registrierung ja expliziet aus, denn wenn ein Staat weiß er welche Waffen hat ist es nur ein leichtes sie wieder einzukassieren. Deshalb ist die Nichtregistrierung ein wesentlicher Bestandteil des Jefferson Ansatzes

Holger Thölking, am 05. Dezember 2008 um 23:20 ( Link )

@Unidad:

„Sturmgewehre, Granatenwerfer, Maschinenpistolen, o.ä. sind Waffen, die lediglich dazu dienen, eine möglichst große Anzahl von Menschenleben in mögliochst kurzer Zeit zu vernichten. Sie dienen nicht der Selbstverteidigung […].“

Und ob – bei einer großen Anzahl von Angreifern besteht Selbstverteidigung möglicherweise genau darin: Eine möglichst große Anzahl von Menschenleben in möglichst kurzer Zeit vernichten. Solange Sturmgewehre, Granatwerfer, etc., existieren, verfügt der Aggressor potentiell über sie, und ganz gewiß werde ich mich ihm nicht mit einem sechsschüssigen Revolver stellen.

Bauer, am 06. Dezember 2008 um 5:59 ( Link )

Keinerlei Registrierung? Was wenn der einst legale Waffenkäufer, seinen guten Leumund "verliert"? Dann ist er illegaler Waffenbesitzer oder soll er die Waffen freiwillig abgeben? Wer nimmt ihm die Waffen ab, die er ja als Krimineller, nach allgemeiner Übereinstimmung, nicht besitzen darf?
Träume und Praxis in einem dichtbesiedelten Land sind zwei verschiedene Dinge.

Jeder soll Granatwerfer, MGs oder MPs besitzen und führen dürfen, also ich möchte in diesem Land nicht leben. Da sehe ich auf den Straßen zuviele Verrrückte rumlaufen, die ich nicht bewaffnet sehen möchte. Mit meinem Widerstand müsstet ihr schon mal rechnen und ich glaube, dass die Mehrzahl der Menschen in Deutschland ähnlich denkt. Was wollt ihr mit denen machen? Dazu zwingen, dass sie in einem Land leben müssen, in dem jeder Verrückte schwerbewaffnet rumlaufen darf?

Was heißt Staaten waren für die meisten Morde in der Geschichte zuständig? Auch Staaten werden von Menschen gebildet und den jeweiligen Aktionen wird mehr oder weniger von Menschen zugestimmt. Wie hätten die USA entstehen können, wenn nicht durch Mord, Raub etc.? Einerseits durch Staaten organisiert aber auch durch einzelne Menschen, die sich wieder zu einem oder mehreren Staaten verbündeten um den Raub gewissermaßen zu legalisieren und den ursprünglichen Aggressor verjagten um die Früchte des Raubes selbst ernten zu können. Die bei Liberalen vielgeliebten USA sind durch Raub und Völkermord entstanden, sie waren und sind ein Raubstaat.

Wer soll die o. g. Verbote bei Überschreitung ahnden? Wieder ein Staat oder machen es die Menschen selbst?
Bevor wir über Einzelheiten und Geschmackssachen diskutieren, wäre es für mich interessant zu erfahren, wie ihr euch einen liberalen "Staat", wenn es ihn überhaupt geben kann, vorstellt.
Wer bestimmt über die notwendigen Gesetze, wer überwacht deren Einhaltung, wer bringt die Übertreter zur Strecke?

FritzLiberal, am 06. Dezember 2008 um 8:40 ( Link )

@Bauer: wie ich mir einen liberalen Staat vorstelle? Einfach. Zunächst einmal bietet er selbsternannten Blockwarten wie Dir keine legistische Handhabe, sich in mein Leben einzumischen. Und zweitens ist es ein Staat, in dem die Obrigkeit Angst vor den Bürgern hat, und nicht umgekehrt.

uranium , am 06. Dezember 2008 um 10:46 ( Link )

@Bauer

Wird reden vom privaten Waffenkäufer, nicht vom Waffenverkäufer. Eine Registrierung für Privatpersonen kann es nicht geben, da ja sonst die Waffen jederzeit einkassiert werden können wenn sie dem Staat unangenehm werden. In einigen Staaten der USA gibt es übrigens wirklich keine Registrierung, auch in Österreich sind Schrotflinten nicht registrierungspflichtig (noch, dank EU wird sich das bald ändern). Trotzdem kann man hier in Österreich keine solchen Zustände finden, wie sie von Befürwortern der Registrierung befürchtet werden. Ganz im Gegenteil.

Ein liberaler libertärer Staat verfügt über ein Minimum an Gesetzen, ansonsten hält er sich aus dem Leben der Menschen heraus. Auf Raub, Mord etc... können hohe Strafen stehen, es ist aber sicher nicht die Aufgabe des Staates präventive Maßnahmen wie Waffenverbote, Regulierungen, Verbote oder Überwachungen zu pushen.

Bauer, am 06. Dezember 2008 um 15:18 ( Link )

@Uranium
Das in Österreich Schrotflinten nicht registriert werden, ist mir neu. Ich lebe zwar an der Grenze zu Österreich und verkehre auch mit Waffenbesitzern aus Österreich aber dies ist mir neu. Das einige Dinge anders geregelt sind als bei uns, wie z. B. der Kauf von Pulver frei ist , der Kauf von Zündhütchen ist dagegen erlaubnispflichtig, bei uns ist es genau umgekehrt. Pump-Guns, ebenfalls Schrotflinten, sind in Österreich verboten, bei uns hingegen erlaubt.

Wie ich hier entnehme, steckt hinter jeder Annahme "Staat", der obrigkeitliche Staat, der vom Bürger losgelöst fungiert, in dem Gesetze durch irgendwelche Leute verabschiedet werden und der Bürger keinerlei Einfluss darauf hat. Ich gehe bei meinem idealen Staatsbild natürlich auch von einem anderen Staat (Subsidiarität und direkte Demokratie) aus der mit wenigen Gesetzen auskommt, mit dem Unterschied, dass die Gesetze von den Bürgern selbst gemacht werden und die Bürger den Staat kontrollieren und nicht umgekehrt. Falls der Staat oder dessen Organe tätig wird, dann nur im Sinne und Auftrag der Bürger. Also ein gänzlich anderes Staatsbild und was dieser Staat darf oder nicht darf, entscheiden die Bürger die darin leben. Da Waffenbesitz und vor allem auch das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit nicht immer im privaten Raum stattfindet und durch den Einsatz von Waffen (Unfälle, Verteidigung etc.) auch die Mitmenschen tangiert werden können, auch unbeteiligte, ist der Waffenbesitz und das Führen von Waffen natürlich auch von den Menschen eines Landes, Bezirkes etc., zu regeln. Die Menschen werden dies auch tun, wer glaubt die Menschen würden solche Dinge nicht regeln oder gar, nicht regeln dürfen, verkennt den Menschen bzw. verkennt, dass er von Menschen verlangen würde so zu leben wie sie es nicht wollen und müsste ihnen dies mit Gewalt, wer würde diese Gewalt wohl ausüben?, aufzwingen. Wohlgemerkt ich rede von unserem dichtbesiedelten Deutschland, nicht von Alaska oder Sibirien, wo noch weitgehend menschenleere Gebiete zu finden sind. Die Frage ist, wer bestimmt, dass dieses oder jenes Gesetz verabschiedet oder nicht verabschiedet werden darf? Die Menschen die im Staat leben und sonst niemand.

Mal ganz ehrlich, wenn Du so durch die Straßen gehst, würdest Du Dich wohlfühlen, wenn Du wüsstest jeder könnte ein potentieller Waffenträger sein? Ganz legal und ohne Auflagen?

Hier einige Ausschnitte, von einem der es besser sagen kann als ich:

"2. Es gibt kein Recht ohne Freiheit, ohne Gleichheit und ohne Brüderlichkeit
(Solidarität); denn das Recht gehört zum Menschen. Es ist die Menschheit der Menschen. Der Mensch aber ist frei (geboren). Er ist mit allen Menschen in der Freiheit gleich und lebt in einem brüderlichen Verhältnis mit den anderen Menschen. Die Menschheit des Menschen verbietet jede Art von Herrschaft von Menschen über Menschen. Die Freiheit des Menschen ist dessen Vermögen, unabhängig von allen äußeren Bestimmungen (der Natur oder von Menschen) zu handeln (Kausalität der Freiheit), d.h. nach
eigenen Maximen zu handeln. Diese Maximen müssen aber um der Freiheit der anderen Menschen, um der allgemeinen, der gleichen Freiheit, willen mit den Maximen der anderen Menschen verträglich sein, weil kein Mensch andere Menschen gegen deren Willen zu einem Handeln nötigen darf. Demgemäß müssen die Maximen des Handelns durch allgemeine Gesetze, Gesetz aller also, festgelegt werden, weil allgemeine Gesetze die Gesetze jedes Menschen sind, so daß jeder Mensch nach dem eigenen Gesetz lebt, also frei ist.....

..5. Die Demokratie setzt die kleine Einheit voraus.
Ohne die Nähe der Menschen, ohne einheitliche Sprache, ohne gelebte Öffentlichkeit ist allenfalls eine formale Demokratie (Wahlen), nicht aber eine materiale Demokratie der Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit möglich. Die Vielzahl (der Pluralismus)der Republiken, in der ein Mensch lebt (Staat, Länder, Kommunen,Universitäten, Berufsverbände, Kirche usw.) gibt dem politischen Einfluß eine Chance. Große Einheiten mögen mächtig sein (und gefährden durch ihre Macht den Frieden in der Welt). Sie sind aber weder (im substantiellen Sinne) Republiken noch gar demokratisch. Demokratie setzt den wirklichen Einfluß der Menschen auf die Politik voraus, nicht betreuende Vormundschaft, sondern materiale Selbstbestimmung...."
http://www.kaschachtschneider.de/Schriften/Dokumente-herunterladen/Demokratie.pdf

Molot, am 06. Dezember 2008 um 18:14 ( Link )

Bauer, am 06. Dezember 2008 um 5:59

Jeder soll Granatwerfer, MGs oder MPs besitzen und führen dürfen,

Selbstverständlich, warum eigentlich sollen nur die Kriminellen solche Waffen führen und die anständigen Bürger nicht.
Was meinen Sie z.B.wie das Schulmassaker von Erfurt ausgegangen wäre, wenn alle volljährigen Schüler und die Lehrer berechtigt gewesen wären Feuerwaffen zu führen, so selbstverständlich wie sie ein Handy tragen.
Warscheinlich wäre der Amokläufer gar nicht erst auf die Idee gekommen.
Warum wohl suchen sich Amokläufer in den USA bevorzugt Schulen für ihre Taten aus und nicht etwa Bahnhöfe oder Einkaufszentren?
Vielleicht weil in Schulen das tragen von Waffen untersagt ist und sie davon ausgehen können auf keine Gegenwehr zu stoßen?

FritzLiberal, am 06. Dezember 2008 um 20:04 ( Link )

@Bauer: wie von mir bereits geschrieben, diese Staatsidee ist die Diktatur der Blockwarte. Jeder kann sich in das Privatleben aller anderen Menschen einmischen. Eine Horrorvorstellung. Da ist mir das heutige Waffenrecht nocht lieber, als die Vorstellung, irgendwelche hysterischen linken Soziologen und -innen in meiner Nachbarschaft (die Erfahrung zeigt, dass genau dieses Gesocks sich vordringlich in basisdemokratischen Gremien engagiert) befinden darüber, was ich besitzen darf und was nicht. Und dann, nebenbei gesagt, vielleicht auch noch darüber, wieviel ich von meinem Eigentum zwecks Umverteilung an die Gemeinschaft abliefern darf. Denn wenn das Eigentum an Schusswaffen nicht der privaten Verfügung unterliegt, ist keinerlei Eigentum vor der Vergesellschaftlichung sicher.

Übrigens: ich habe eine beunruhigende Neuigkeit für Dich. Bereits jetzt ist es so, dass jede seltsame Figur, die dir auf der Straße begegnet, bewaffnet sein kann. Ob legal oder illegal, ist Verbrechern komplett egal.

Bauer, am 07. Dezember 2008 um 10:00 ( Link )

@Molot
Vor kurzem geschah erst wieder ein Amoklauf in einem Einkaufscenter, auch Firmen etc. sind nicht ausgenommen. Auch an Schulen sind oftmals bewaffnete Sicherheitsleute tätig. Das ist kein Argument. Du stellst eine Frage und gibst ein "vielleicht" als Antwort.
Ein Argument von absoluten Waffenbesitzgegnern für Privatleute könnte demnach sein. Erfurt hätte nicht stattfinden können, wenn sich der junge Mann nicht legal Waffen kaufen hätte können, ob er sich illegal welche beschafft hätte, weiß niemand. Ebenso könnten sie behaupten, z. B. in der DDR gab es nahezu keinen privaten Waffenbesitz und auch keine Amokläufe.
Das bringt die Diskussion nicht weiter.

Was spricht dagegen, dass die Menschen eines Staates, unter Berücksichtigung der Subsidiarität, ihre Gesetze selbst beschließen?

@Fritzliberal
Da verkennst Du etwas ganz gewaltig. Alleine das von mir immer genannte Prinzip der Subsidiarität schließt dies schon aus.

Die Wahrscheinlichkeit, dass mir auf der Straße mit Schusswaffen bewaffnete Menschen, auch mit anderen Waffen, begegnen, ist in Deutschland ziemlich gering. Trotzdem zählt Deutschland zu einem der sichersten Länder dieser Erde. Das dies sich in manchen Gebieten, Stadtvierteln ändert, ist nicht ein Problem der Minderbewaffnung sondern ein Problem der falschen Politik, die über die Köpfe der Menschen hinweg gemacht wurde und wird.

Bewaffnung löst auch nicht das gesellschaftliche Problem der Kriminalität, jeder Art. Bewaffnung ist eine Nothilfsmaßnahme, nicht mehr und nicht weniger.

Du hast mal geschrieben es ist verboten, Menschen zu töten, zu verletzen etc.. Richtig, wer legt die Ausnahmen fest? Wer legt fest, wann getötet und verletzt werden darf? Ist dies auch dem eigenen Ermessen überlassen?

uranium , am 07. Dezember 2008 um 10:35 ( Link )

@derbauer

Mal ganz ehrlich, wenn Du so durch die Straßen gehst, würdest Du Dich wohlfühlen, wenn Du wüsstest jeder könnte ein potentieller Waffenträger sein? Ganz legal und ohne Auflagen?

Also damit habe kein Problem. In London würde ich mich hingegen extrem unsicher fühlen, trotz (und gerade wegen) Waffenverboten und Überwachungskammeras. Dass das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit quasi verboten ist, heisst ja nicht dass es deshalb keiner macht. In London gibt es jährlich Schusswaffentote durch Gangs und Banden.

Aber ich stimme schon zu, dass man für das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit einen Nachweis der Sachkunde bringen sollte, sowie Schießkurs und eine geistige "Reife"prüfung. Der Besitz von Waffen zuhause hat aus meiner Sicht unregistriert zu erfolgen, um eine etwaige Entwaffnung (Regierungen ganz gleich ob demokratisch oder nicht können immer gestürtzt werden, auch die Verhältnisse können sich plötzlich ändern --> Patriot Act in den USA) Entwaffnung unmöglich zu machen. Außerdem halte ich ein verfassungsmäßig geschütztes Recht auf Waffenbesitz für unabdingbar. Primär gehts mir dabei gar nicht um die Kriminellen, sondern um den Schutz vor dem Staat, wenn alle Stricke reissen.

Wegen der direkten Demokratie: Ich bin kein so großer Freund der Demokratie, deshalb spreche ich immer vom obrigkeitsorientierten Staat. Auf der Welt gibt es ja kein wirklich freies Land mehr, vielleicht ist die Schweiz noch näher dran? Deshalb bin ich der Meinung, dass dem Einzelnen ein Maximum an Freiheit eingeräumt werden sollte, die Gruppenentscheidung bei Sicherheitsfragen geht meist immer in die falsche Richtung und führt letztlich zum Verlust jeglicher Freiheit. Massen sind immer lenkbar und nur zu gerne bereit ihre Rechte aufzugeben wenn ihnen Sicherheit versprochen wird.

Bauer, am 07. Dezember 2008 um 10:57 ( Link )

@Uranium
Wenn man den Staat immer als Gegner und Obrigkeit sieht, ist diese Einstellung schon richtig und notwendig. Es kann aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass staatliche Gebilde immer der Feind der Freiheit sein müssen. Auch wenn es auf dieser Erde noch keinen Staat gibt, der wirklich freiheitlich oder demokratisch ist, so kann die Zukunft auch nicht als ständiger Abwehrkampf gegen den oder die Staaten gesehen werden. Ich wiederhole mich nochmal das Prinzip der Subsidiarität sollte die Grundlage sein, Gesetze etc. können nur durch die Menschen eines Staates beschlossen werden.

Verhältnisse können sich in einem Staat der dermaßen geformt ist nicht plötzlich ändern, die Zustimmung der Vielen wäre dazu erforderlich. Die Macht liegt ja auch nicht bei einer Gruppe von Menschen oder bei Parteien sondern bei den Menschen selbst.
Bewaffnung, Polizei, Armee etc. sind alles Fragen die von den Menschen selbst und direkt bestimmt werden, es gibt in diesem Sinne keine Obrigkeit mehr.

Auch die von Dir vorgeschlagenen Einschränkungen müssen von irgend jemandem beschlossen werden. Wer soll das machen? Du, die Obrigkeit oder die Bürger?, sprich durch direkte Demokratie.

Dies alles schließt eben nicht das Maximum an Freiheit aus, sondern ist das Maximum an Freiheit. Jeder ist für sich selbst verantwortlich, dasjenige, das ein einzelner nicht mehr lösen/bewältigen kann, übernimmt die nächstgrößere Gemeinschaft (Kommune, Bezirk etc.) durch gemeinsame Beschlussfassung.
Gerade in der Schweiz ist noch ein Rest der germanischen Freiheit erhalten geblieben. Die Schweizer dürfen über Volksabstimmungen noch manche Gesetze ablehnen, es geht mir aber nicht um Rechte die mir zugestanden werden, sondern um das Recht zu bestimmen.

FritzLiberal, am 07. Dezember 2008 um 11:24 ( Link )

@Bauer: was soll das Prinzip der Subsidiarität ausschließen? Dass zwei Menschen, weil sie die Mehrheit haben, ganz demokratisch über die Grundrechte eines dritten abstimmen? Wenn es einem Gremium (wie subsidiär auch immer) erlaubt ist, über meinen Waffenbesitz zu bestimmen, dürfen sie auch über meinen Privatbesitz als ganzen bestimmen. Denn wo zieht man die Grenze? Bei Schusswaffen? Bei Motorsägen und Äxten? Bei Küchenmessern? Oder nicht einmal bei meinem Geld, weil man doch damit etwas viel sozial gerechteres bezahlen könnte, als ich selbst damit vorhabe.

Bewaffnung mag soziale Probleme nicht lösen, aber sie löst das berechtigte Sicherheitproblem von potentiellen Verbrechensopfern. Und selbstverständlich ist es verboten zu töten oder zu verletzen, außer in berechtigter Notwehr gegen einen gewalttätigen Angriff. Also wo ist das Problem? Das hat auch wenig mit dem Bereich Waffenrecht zu tun, das gilt genauso, wenn ich mich mit einem Messer, einem Holzprügel oder mit bloßen Händen gegen einen Verbrecher zur Wehr setzen muss. Eine Schusswafffe gibt mir allerdings in diesem Fall (vor allem aber Frauen und körperlich schwächeren Menschen) einen weitaus höhere Erfolgschance. Wer solchen Menschen Schusswaffen durch willkürliche Verbote vorenthält, macht sich zum Komplizen von Gewaltverbrechern.

Bauer, am 07. Dezember 2008 um 15:46 ( Link )

@Fritzliberal
Die Subsidiarität schließt die Einmischung übergeordneter Einheiten aus, wenn die Aufgaben von den kleinsten Einheiten (der Einzelne ist die kleinste Einheit) gelöst werden kann.
Durch die direkte Demokratie werden diejenigen Augaben geregelt die Gemeinschaft erledigen und regeln muss.
Wer soll es denn sonst vernünftigerweise tun?

Beispiel Waffenbesitz:
Waffenbesitz ist grundsätzlich erlaubt, das Führen auf dem eigenen Grundstück auch. Das Führen von Waffen in der Öffentlichkeit wird innerhalb einer Gemeinde, Stadt etc. von den Bürgern geregelt. Das Führen von Schusswaffen in der Öffentlichkeit birgt Gefahren in sich, auch wenn die Waffe nicht in Notwehr gebraucht wird, unachtsame Handhabung, Unfälle, Diebstahl, verlorengehen der Waffe etc.. Deshalb haben die Bürger einer Gemeinde das Recht darüber zu befinden, wie, wo und wer Schusswaffen innerhalb der Gemeindegrenzen führen darf. Durch die Verantwortung und das Bestimmungsrecht der Menschen würden sich, wahrscheinlich, auch viele der von Dir gefürchteten Sicherheitsprobleme lösen lassen. Z. B. könnten die Bürger darüber befinden wer in ihrer Gemeinde, bezieht sich nicht auf in der Gemeinde geborene, sesshaft werden darf und wer nicht.

Besser geht es doch nicht. Einfach zu sagen, mir hat keiner was zu sagen, damit kommt man in unserem dichtbesiedelten Land nicht weit. Dafür wirst Du auch keine Mehrheiten finden und die brauchst Du auf jeden Fall, wenn Du etwas ändern willst.

Kurt_G Fördermitglied, am 07. Dezember 2008 um 22:18 ( Link )

in 100% aller Morde kommt der Staat zu spät. Deshalb trage ich meine Waffe stets bei mir.

Michel Fördermitglied, am 07. Dezember 2008 um 23:14 ( Link )

Guter Artikel und interessante Diskussion. Ich stimme mit Bauer im Großen und Ganzen überein. Auch in Ancapistan würde es Kumunen geben, die demokratisch verfasst sind und denen Straßen, Strom- Wasser- und Informationsleitungen gehören. Diese hätten als Eigentümer das Recht, das führen von Waffen auf den Straßen zu verbieten. Der Unterschied zwischen Anarchokapitalisten und Minarchisten wird oft als größer wahrgenommen als er ist.

FritzLiberal, am 08. Dezember 2008 um 0:21 ( Link )

@Bauer: aha. Tolle Theorie. Dumm ist nur, dass - wie so oft - die Praxis der Theorie widerspricht. Die Erfahrungen in den Bundesstaaten der USA, die Waffentragen legalisiert haben, zeigen, dass die Vorteile (reduzierte Gewaltkriminalität) die Nachteile bei weitem überwiegen. Es bleibt dabei: wer auch immer Waffentragen verbietet, macht sich zum Komplizen von Gewaltverbrechern. Er liefert ihnen wehrlose Opfer praktisch auf dem Silbertablett.

Tolle Idee übrigens auch, abstimmen zu lassen, wer sich in der Gemeinde ansiedeln darf. Erstens ist keineswegs gesagt, dass Verbrecher nicht einfach von auswärts kommen können, und zweitens ist das nur wieder eine Art von Enteignung. Wenn ich mein Haus in der Gemeinde verkaufen will, dann an denjenigen, den ich mir aussuche. Und dabei haben mir irgendwelche demokratisch legitimierten Blockwarte nichts dreinzureden.

Bauer, am 08. Dezember 2008 um 7:40 ( Link )

@Fritzliberal
Wieso sprichst Du immer von den USA, auch in Ländern des Nahen Ostens ist das Führen von Waffen legal, ebenso in afrikanischen Ländern.
Gewaltkriminalität in den arabischen Ländern durch Private dürfte auch ziemlich gering sein, ein Erfolg des Führens von Waffen oder durch die Scharia?
Nochmal kurz zu den USA, bringe doch mal Zahlen und Staaten in den das Führen von Waffen erlaubt ist, dann auch noch die Zusammensetzung der Bevölkerung. Spielt bei der Höhe der Kriminalität eine Große Rolle. In Beverly Hills dürfte die Kriminalität niedrig sein, in anderen Vierteln von Großstädten desselben Staates, dagegen ziemlich hoch. Wieso wagen sich Polizei etc. in manche Stadtviertel nur noch bei Tag, mit mehreren Mannschaftswagen. Ist der Waffenbesitz außer Kontrolle geraten? Auch ist die Kriminalität in den USA in den Jahrzehnten, nehmen wir ab 1960, nicht gesunken, trotz freier Waffenverkäufe.
Dies ist also kein Argument für das Führen von Waffen.

Diese Art von Grundstücksverkäufen nur an Einheimische wird übrigens auch teilweise schon praktiziert und zwar mit dem Hintergrund um den Menschen von Landgemeinden, die dort geboren wurden, preiswerte Grundstücke anbieten zu können, damit die Preise nicht durch Städter in die Höhe getrieben werden und sich Einheimische nichts mehr leisten können oder nur noch die schlechtesten Plätze. Eine sinnvolle, viel zuwenig praktizierte Vorgehensweise. Erst die Eingeborenen, dann die Fremden. Das kann man auch auf unser Land ausdehnen. Wir werden mit Menschen aus fremden Ländern übersiedelt, wir dürfen bezahlen, müssen höhere Mieten, Gewalt etc. in Kauf nehmen. Wir, die Menschen diesen Landes, durften darüber nicht entscheiden, es wurde entschieden. Wenn wir dagegen sind, sind wir Rassisten und werden bestraft.

Du hast auf meine Fragen noch keine Antwort gegeben, außer "ich will, ich möchte, niemand hat mir was zu sagen". Wie das Zusammenleben in einer Gemeinschaft mit bloßem "Ich will, niemand hat mir was zu sagen" funktionieren soll, hast Du nicht gesagt. Auch Deine Regel "Du darfst nicht töten, Du darfst nicht verletzen" muss beschlossen werden, auch unter welchen Umständen es getan werden darf. Wegen einer Ohrfeige, die ja auch ein körperlicher Angriff ist, darf ich doch niemanden erschießen oder anschießen, wegen eines Diebstahls oder wegen unberechtigten Betretens meines Grundstücks usw. ebensowenig usf.. Grundsatz der Verhältnismäßigkeit und so.
Deshalb nochmal meine Frage, wer macht die Gesetze, musst Du Dich unter diese Gesetze unterordnen, auch wenn Du der Meinung bist, sie seien zu lasch oder falsch formuliert?
Ganz konkret, bitte.

uranium , am 08. Dezember 2008 um 11:37 ( Link )

@Bauer

bezüglich USA gibt es eine sehr interessante Studie von John Lott. "More guns, less crime", wo deine Fragen beantwortet werden.

FritzLiberal, am 08. Dezember 2008 um 11:47 ( Link )

@Bauer: zunächst einmal: das liberale Modell (und in diesem Umfeld bewegen wir uns hier) sagt, dass nicht die Person begründen muss, warum es individuelle Rechte wahrnehmen darf. Diese Rechte sind ihr von Natur gegeben. Konsequenterweise ist nur das verboten, was einen anderen Menschen schädigt, also in seinen Grundrechten beschränkt. Rechte hängen also nur am Individuum. Die Gemeinschaft, wie immer sie zusammengesetzt sein mag, hat keine Rechte, außer sie wurden ihr von ALLEN teilnehmenden Individuen FREIWILLIG übertragen. Dass das einem Vertreter des Kollektivismus wie Dir seltsam vorkommen muss, ist verständlich.

Zum Thema Recht im Minimalstaat bzw. im staatsfreien Raum ist bereits viel geschrieben worden, von klügeren Menschen als von mir. Wenn Du Dich wirklich dafür interessierst, hier ist ein guter Anfang:
www.mises.de und www.mises.org

Zum konkreten Thema, der positiven Auswirkungen des Rechtes auf das Tragen von Schusswaffen, siehe John Lott, "More Guns, less crime". Gibt auch Tonnen von Material darüber im Internet.

Zum Thema Leben in einer Kommune mit Beschränkungen für Außenstehende gäbe es viel zu sagen. Gehört aber hier nicht zum Thema. Nur soviel: aus liberaler Sicht ist nicht der Zuzug von Fremden das Problem, sondern die Tatsache (die Du richtigerweise genannt hast), dass derzeit die angestammte Bevölkerung das über ihre Zwangsabgaben auch noch zu finanzieren hat. Ist aber wieder ein Argument gegen den Staat, nicht gegen die Fremden. Und, um wieder zum Thema zurückzukommen: wenn die Fremden gute Absichten haben, um so besser. Wenn sie aber böse Absichen haben sollten, hilft wiederum das Recht auf Bewaffnung, ihnen diese auszutreiben.

FritzLiberal, am 09. Dezember 2008 um 10:20 ( Link )

Hier ist übrigens ein hervorragender Artikel zu diesem Thema:
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/article5299010.ece

Thomas Mueller, am 11. Dezember 2008 um 8:21 ( Link )

Jeder freiheitsliebende Buerger muss sich die Frage stellen:
Wer besitzt unter unseren heutigen Waffengesetzen Schusswaffen?
Kriminelle und der Staat!
Ich kann nur fuer mich sprechen, aber ich finde das beunruhigend. Tatsache ist dass studien beweisen dass liberale Waffengesetze die Kriminalitaetsrate senken.
Hier ein link zu einem interessanten TV Beitrag (englisch)

Thomas Mueller, am 11. Dezember 2008 um 8:22 ( Link )

sorry, etwas verspaetet:
http://www.youtube.com/watch?v=j_YTM_eAWnQ


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