19. Juni 2012

eigentümlich frei vor zehn Jahren Linken-Vorsitzende Kipping und ef wünschten sich viel Erfolg

Und bekamen recht

(ef-AFL) Ähnlich wie der kommende FDP-Vorsitzende Christian Lindner (im Dezember 2002) wurde auch die kürzlich gewählte Linken-Vorsitzende Katja Kipping von ef sehr früh „entdeckt“ und interviewt. Im Januar 2002 äußerte sich die damals ganz besonders knusprig ausschauende Kipping im ef-Gespräch mit Herausgeber André F. Lichtschlag über ihre Position in zehn Jahren, also heute, und wünschte unserer Zeitschrift „viel Erfolg“. Hier die Dokumentation (inklusive der dunnemals in ef-üblichen Schreibweise mit dem großen Ich-I) des Interviews mit der damals 23-jährigen, erschienen in ef 21 unter dem Titel „Über wirkliche Solidarität und weibliche Attraktivität“. Waren wir jungen Hüpfer (auch ef war gerade erst vier Jahre alt) nicht herrlich naiv damals? Kann man netter aneinander vorbeireden?

Katja Kipping ist die jüngste Abgeordnete im sächsischen Landtag. Im ef-Interview nennt die PDS-Jungpolitikerin ihre Ziele.

ef: Sie sind mit 23 Jahren die jüngste Abgeordnete im sächsischen Landtag. Was bewegt eine 23-jährige, in die Politik zu gehen?

Kipping: Zum Beispiel die Hoffnung, dass es irgendwann ganz normal ist, wenn sich junge Frauen in die Politik einmischen. So dass kein Journalist sie verwundert fragt, was sie denn bewegt, in die Politik zu gehen. Aber im Ernst: Seit Schulbeginn hat es mir Spaß gemacht, mich zu engagieren, zu organisieren und mich für Jugend und Umwelt einzusetzen. Es erschien mir außerdem notwendig, mich dort einzubringen, schließlich beeinflusst Politik sowohl unsere Gegenwart als auch unsere Zukunft.

ef: Das kann man wohl sagen! Warum sind Sie ausgerechnet der PDS beigetreten?

Kipping: Ist es denn so ungewöhnlich, der PDS beizutreten? Von den vielen guten Gründen, die dafür sprachen, will Ich vier nennen: 1. Mir hat die engagierte Kommunalpolitik der Dresdner PDS sowohl inhaltlich, als auch methodisch imponiert. 2. Die PDS hat mich insofern überzeugt, als dass sie zumindest in Dresden, wo Ich sie kennen gelernt habe, sehr offen gegenüber jungen Menschen war. Wenn man sich für etwas engagieren wollte, konnte man auf die Hilfe der PDS rechnen, unabhängig davon, ob man Mitglied war oder nicht. 3. Die PDS stand schon damals dafür, dass Krieg keine Lösung ist und dass es nur einen Weg zum Frieden gibt – und zwar den Frieden selbst. 4. Wirkliche Ökologie bedingt es, ständiges Wachstum zu hinterfragen.

ef: Sie treten ein für eine „solidarische Gesellschaft“. Meinen Sie damit freiwillige und damit wirkliche Solidarität oder wollen Sie „Solidarität“ von Staats wegen erzwingen?

Kipping: Wirkliche Solidarität bedingt eine entsprechende Einstellung. Und Einstellungen kann man nicht staatlich verordnen. Und schon gar nicht von heute auf morgen. Ich setze da – ebenso wie Boris Pasternak, der Autor von Doktor Schiwago – auf einen Evolutionsprozess. Das heißt nicht, dass dem Staat hier völlig die Hände gebunden sind. Er hat sehr wohl die Möglichkeit, solidarische Einstellungen zu fördern. Auf unserem Landesjugendtag berichtete z.B. ein Lehrer einer freien Grundschule, wie sie im alltäglichen Umgang soziale Kompetenzen und solidarische Einstellungen bei den Kindern fördern. Ich wünschte mir eine Bildungspolitik, die solche pädagogischen Konzepte an allen Schulen fördert und nicht, wie derzeit üblich, sich auf eine den Egoismus unterstützende Elitebildung konzentriert.

ef: Wenn der Staat etwas fördert, z.B. Ihre hehren Ziele in der Bildungspolitik, dann macht er das mit Steuergeldern, die für gewöhnlich nicht freiwillig bezahlt werden. Wenn freiwillig die Gelder in Ihre Projekte fließen würden, dann bedürfte es ja auch keines Staates. Wenn Sie aber Gelder per Staat nehmen und für Ihre Ziele einsetzen, was unterscheidet diese Politik eigentlich von einem gewöhnlichen Dieb, der prinzipiell dasselbe macht?

Kipping: Ein Dieb baut ja nicht vorher Straßen und Eisenbahnverbindungen für die Leute, die er beraubt, und er sorgt auch nicht für die Bildung der Kinder jener Menschen, die er beraubt. Im Gegensatz zur Politik, die sehr wohl für die Grundversorgung aller Menschen aufkommt. Und im Bereich Bildung wird besonders deutlich, wie notwendig diese Daseinsvorsorge des Staates für alle Menschen ist. Kein Kind kann sich seine Eltern aussuchen. Kein Kind könnte etwas dafür, wenn seine Eltern nicht in der Lage wären, Schulgeld zu bezahlen. Trotzdem sollte es die Chance haben, sich gleichberechtigt zu seinen Altersgenossinnen und Altersgenossen zu entwickeln. Genau da liegt auch die grundsätzliche Differenz zwischen meinen politischen Ansätzen und Ihren radikal-liberalen Ansätzen, so sehr Ich den Gedanken der Freiheitlichkeit und freien Entfaltung aller Menschen unterstütze. Denn gerade diese Freiheitlichkeit setzt Entscheidungsfreiheit voraus, und dazu bedarf es einer grundsätzlichen sozialen Sicherheit. Zumal die Freiheit der einen nicht zu Lasten der Freiheit der anderen gehen darf. Wenn es aber gar keine Kontrolle gibt, wird die Freiheit der materiell Starken auf Kosten der Freiheit der Schwachen zunehmen. Und dies kann doch nicht die Freiheit sein, die wir meinen.

ef: Was haben Sie eigentlich gegen den Kapitalismus?

Kipping: Ich habe nicht prinzipiell etwas gegen den Kapitalismus. Immerhin ist mein Vater als Betreiber eines kleinen Hotels in Dresden ja auch ein Unternehmer. Nur kann Ich mich nicht mit einigen seiner Auswirkungen einverstanden erklären. Es ist doch nicht gerecht, wenn sich unser Wohlstand darauf begründet, dass die Menschen in der so genannten dritten Welt ausgebeutet werden.

ef: Können Sie kurz begründen, in wiefern der Kapitalismus, also die Marktwirtschaft, „die so genannte dritte Welt ausbeutet“? Immerhin nehmen die ärmsten Länder der Welt gerade am wenigsten am Welthandel, also am Kapitalismus, teil.

Kipping: Wer fair gehandelten Kaffee schon mal bezahlt hat, muss vermuten, dass der landläufige Kaffeepreis nur bedeuten kann, dass die Menschen vor Ort nicht entsprechend bezahlt werden. Und warum dies? Nur damit wir hier preiswerten Kaffee trinken können und damit die Zwischenhändler entsprechende Gewinne machen. Oder ein weiteres Beispiel: Die Klimaveränderung ist zum Großteil auf menschlichen Einfluss zurückzuführen. Die globale Erwärmung ist vor allem Folge der Emissionen der Industrienationen. Die Auswirkungen treffen südliche, wasserarme Regionen besonders hart. Und wenn bereits jetzt eine Insel im Pazifik umgesiedelt werden muss, aufgrund des Anstiegs des Meeresspiegels, dann ist das auch auf eine Wirtschaft zurückzuführen, die auf ständiges Wachstum ausgerichtet ist.

ef: Abgesehen von der Mär der „Klimaveränderung“, die wissenschaftlich höchst fragwürdig ist: Wenn Sie freiwillig mehr für einen Kaffee geben als die meisten anderen, schön und gut. Das macht der Kapitalismus möglich, dass jede freiwillige Einigung im Sinne des Systems ist. Natürlich haben dann die Kaffeebauern weniger Anreize, profitabler zu produzieren bzw. Dinge zu produzieren, deren Marktpreise höher liegen. Und Sie haben das Geld den Kaffeebauern geschenkt, die Ihnen den Kaffee auch zum Marktpreis überlassen hätten – und jetzt können Sie mit dem fehlenden Geld keine zusätzlichen Kleider mehr kaufen, die sie vielleicht sonst gekauft hätten. Die armen Menschen der Textilbranche werden daher Ihre Geschenke an die Kaffeebauern nicht so positiv beurteilen. Aber wie gesagt, es ist Ihre Sache. Was haben Sie noch gegen den Kapitalismus einzuwenden?

Kipping: Es ist doch unsinnig, wenn Ansiedlungen von Unternehmen nicht nach sachlichen Kriterien, z.B. der Landesentwicklung und Raumplanung, entschieden werden, sondern wenn Investoren, die von den Kommunen wie ein scheues Reh behandelt werden, die Kommunen regelrecht erpressen können. Und es ist paradox, dass einerseits Menschen unter Arbeitslosigkeit leiden, während diejenigen, die einen Arbeitsplatz haben, so viel Überstunden machen müssen, dass die Familie und die eigene Gesundheit vernachlässigt werden.

ef: Stellen Sie sich einfach einmal vor, die Kommunen mitsamt Ihrer „Landesentwicklung“ und „Raumplanung“ würden gar nicht existieren. Dann würden sie auch nicht mit Steuergeldern um Investoren buhlen. Und diese könnten wiederum die Kommunen gar nicht erpressen, sondern müssten ihre Ansiedlungen selbst bezahlen. Wäre das nicht gerechter?

Kipping: Aber was ist, wenn ein Investor sich entschließt, mitten im Naturschutzgebiet eine Fabrik hinzubauen? Und wenn z.B. in Dresden verschiedenste Unternehmen sich die Freiheit genommen hätten, die Elbwiesen zu bebauen. Dann wäre die Freiheit der vielen Dresdnerinnen und Dresdner, die gerne selbstbestimmt die Elbwiesen als Freizeit- und Erholungsgebiet nutzen, beschränkt. Womit Ich nicht sagen wollte, die real existierende Planwirtschaft sei eine bessere Alternative dazu.

ef: Jeder private Investor hätte ja auch die Elbwiesen als Freizeit- und Erholungsgebiet kaufen können und dafür dann Eintritt verlangen können. Wenn tatsächlich der Bedarf der Dresdner danach so groß ist, so würde sich diese Investition sicherlich lohnen. Und üblicherweise wäre der Eintrittspreis dann wesentlich niedriger, als der jetzige Monopolpreis, der über Steuern den Bürgern dafür abgepresst wird. Oder glauben Sie, dass ausgerechnet staatliche Monopole entgegen aller ökonomischen Monopolgesetze nicht tendenziell teurer und schlechter arbeiten als die freie Konkurrenzwirtschaft?

Kipping: Warum soll ein Investor auf einmal Rechte an den Elbwiesen haben? Er hat doch keinen Anteil daran, dass solch eine Landschaft existiert.

ef: Der Staat wohl auch nicht!

Kipping: Die Elbwiesen müssen auch nicht als Erholungsgebiet eingerichtet werden, sie sind es einfach. Eine der großen Errungenschaften der heutigen Gesellschaft gegenüber der Monarchie ist doch gerade die freie Zugänglichkeit von Parks, Wäldern etc. für alle. Ihre Frage unterstellt, es wäre freiheitlich, alle Fläche Investoren zur Verfügung zu stellen. Was aber, wenn der Investor beschließt, dort doch lieber nur Hotels hin zu bauen? Dies rechnet sich sicherlich für ihn aus betriebswirtschaftlicher Sicht. Für die Stadt würde es enorme Nachteile für das Stadtklima und die Stadtgesundheit bringen. Und außerdem: So etwas führt nur zu einer weiteren sozialen Spaltung der Gesellschaften: Was passiert denn beispielsweise mit den Kindern, deren Eltern den Eintritt nicht bezahlen wollen: Sie bleiben dann vor dem Tor stehen, während ihre Freunde dahinter spielen. Also an dieser Stelle kann Ich Ihrer Vorstellung von Gesellschaft überhaupt nicht folgen.

ef: Das mag damit zusammenhängen, dass Sie dem Leviathan mehr vertrauen als den freien Menschen. Das wiederum kann Ich nicht verstehen. Kommen wir deshalb zu etwas anderem: Was haben Sie gegen Globalisierung?

Kipping: Das hängt davon ab, wofür dieser Begriff steht. Wenn er dafür stehen würde, dass sich die Lebensbedingungen global angleichen und dass ein stärkerer Informationsaustausch dank neuer Kommunikationsmedien stattfinden würde, an dem aber auch alle teilhaben könnten, dann würde Ich Globalisierung begrüßen. Aber leider steht Globalisierung zur Zeit dafür, dass einige an der Spitze von IWF, der Weltbank und anderen internationalen Konzernen über die Weltpolitik entscheiden und sich dabei vor allem vom Primat des Profits leiten lassen. Sie agieren quasi als selbsternannte, von keinem Volk gewählte Machthaber. Zumal ihre undemokratische innere Struktur, nach dem Motto „Wer viel zahlt, hat viel zu sagen“, eher an das preußische Dreiklassenwahlrecht als an moderne demokratische Regularien erinnert.

ef: Könnte es sein, dass IWF und Weltbank gar keine privaten, sondern staatliche Einrichtungen sind?

Kipping: Nun gut, vertreten sind vorrangig die Regierungschefs bzw. Botschafter der Länder. Aber gemäß dem während des zweiten Weltkriegs entstandenen Anspruch handelt es sich eher um eine nichtstaatliche Organisation.  Die Tatsache, dass bei der Weltbank der Grundsatz „Ein Land gleich eine Stimme“ durch das Kaufen von Stimmen gemäß der eingezahlten Beiträge durchbrochen wird, zeigt doch deutlich, dass es sich eher um eine wirtschaftlich orientierte Vereinigung handelt, als um ein Gremium, in dem alle Länder gleichberechtigt mitwirken. Dabei ist auch bezeichnend, welche Vertreter welcher Staaten bisher vorrangig  den Vorsitz bei der Weltbank inne hatten: USA, BRD, Frankreich und Japan. Also genau die wirtschaftlich starken Länder. Zur Veranschaulichung, wie die Weltbank ihre materielle Macht zur Durchsetzung ihrer Ziele nutzt, möchte Ich zwei Beispiele kurz anführen. So wurde z.B. die Vergabe von finanziellen Hilfen in Ungarn an die Bedingung geknüpft, die Wirtschaft dort zu liberalisieren und die Staatsbetriebe zu zerschlagen. Dies führte zum Niedergang der Ikaruswerke, die ansonsten eine Konkurrenz für Mercedes-Benz dargestellt hätten.

ef: Ein bürokratischer Staatsbetrieb als ernsthafte Konkurrenz? Das wäre ja mal was Neues!

Kipping: Das zweite Beispiel: Die Fördermittel an Georgien sollen vor allem den Zugang des Westens zum Erdölvorkommen sichern. Nun stelle Ich nicht gern einfach so Behauptungen auf, ohne sie zu beweisen. Zu letzten Thema habe Ich aber eine 30-seitige Belegarbeit geschrieben. Diese hier wiederzugeben, würde wahrscheinlich den Rahmen des Interviews sprengen. Ich stelle diese Arbeit aber gern Interessierten zur Verfügung.

ef: Vielen Dank! Übrigens sind staatliche Fördermittel ja eben gerade nicht kapitalistisch, sondern etatistisch. Dagegen stehen wir also auf der selben Seite. Auch radikale Liberale bekämpfen deshalb wie Sie die Politik von Weltbank und IWF. Etwas anderes: Sie engagieren sich insbesondere in der Verkehrspolitik? Was sind dort Ihre Hauptziele?

Kipping: Man kann unser verkehrspolitisches Programm in folgende vier Punkte zusammenfassen: 1. Vermeidung von unnötigem Verkehr durch eine integrierte Raumentwicklung sowie Stadtentwicklung, die sich am Leitbild „Stadt der kurzen Wege“ orientiert. 2. Verlagerung des Verkehrsaufkommens vom motorisierten Individualverkehr – sprich: Auto – zum Umweltverbund – sprich: Bahn, Bus, Rad- und Fußverkehr. 3. Mobilität für alle Menschen gewährleisten, auch für diejenigen, die kein Auto haben. 4. Eine Lobby zu sein für all diejenigen, die bezüglich ihrer Mobilitätsbedürfnisse keine starke Lobby haben, wie Schülerinnen, Menschen mit Beeinträchtigung, ältere Menschen etc.

ef: Wer soll darüber befinden, was „unnötiger Verkehr“ ist? Sollte nicht besser der Verkehrsteilnehmer selbst über Sinn oder Unsinn seiner Verkehrsteilnahme befinden? Auch mittels seines eigenen Portemonnaies?

Kipping: Naja, es hat bisher genau das Gegenteil stattgefunden. Dadurch, dass Einkaufszentren im Grünen gebaut werden und die Läden in der Innenstadt pleite gehen, sind die Menschen gezwungen, Entfernungen zu überwinden, wenn sie einkaufen wollen. Und bisher wurde doch der Autoverkehr mit Steuergeldern finanziert. Wer kommt denn bisher für die gesundheitlichen und ökologischen Folgekosten des Autoverkehrs auf? Die Gemeinschaft der Steuerzahler bzw. die Natur. Und was die Kostengerechtigkeit anbelangt: Ich bin dann für hohe Benzinpreise, wenn es eine entsprechende Alternative gibt, nämlich einen gut ausgebauten, dicht vertakteten öffentlichen Verkehr.

ef: Sehen Sie, das ist der Unterschied zwischen uns: Sie sind einfach so dort für niedrige und da mal für hohe Preise, und das wollen Sie den Menschen dann per Politik aufoktroyieren. Ich würde mir nicht einbilden, den Marktpreis als den Preis, der sich zwischen freiwilliger Nachfrage und freiwilligem Angebot zwischen den Menschen bildet, den optimalen Preis also, der die optimalen Produktionsanreize erst vermittelt, zu verbieten. Es bestehen heute so viele Regulierungen und Verzerrungen z.B. im Verkehrsbereich, dass z.B. der ADAC kompliziert vorrechnet, dass die Autofahrer Nettozahler sind. Sie rechnen das Gegenteil vor. So ist das mit staatlich-kollektivistischen Preisverzerrungen und Regulierungen, hinterher weiß keiner mehr, wo eigentlich der Bedarf liegt. Im Markt regelt sich das von ganz allein. Dafür ist die Preisbildung ja da! Aber kommen wir zu einem anderen Thema: Sie absolvierten nach dem Abitur ein freiwilliges soziales Jahr in Russland. Welche Erfahrungen haben Sie von dort mitgebracht?

Kipping: Zu allererst war es ein sehr abenteuerliches und wunderschönes Jahr, in dem Ich mit verschiedensten Menschen zu tun hatte. So wohnte Ich in einem Wohnheim mit russischen Jugendlichen, meine Chefs waren italienische Mönche und meine Mitarbeiter eine junge Amerikanerin und junge russische sowie ukrainische  Seminaristen. Trotz aller Unterschiede sowohl in der Sprache als auch in den Einstellungen hat unser Zusammenleben funktioniert. Weiterhin ist mir in Russland so richtig deutlich geworden, wie gut es uns rein materiell in der BRD geht und mit wie viel sinnlosem Luxus unser Leben hier angefüllt ist. Im Winter waren wir im Wohnheim froh, wenn von den Medien Strom, Heizung und warmes Wasser wenigstens zwei funktionierten. Aber es war trotzdem schön, weil die Menschen zusammen Spaß hatten. So sind wir bei Stromausfall mit Kerzen in den Gemeinschaftsraum gezogen, einige holten ihre Gitarren raus... . Sie sehen, Ich gerate ins Schwärmen!

ef: Schön! Sie haben auch Amerikanistik studiert. Sind Ihnen die amerikanischen Libertarians ein Begriff?

Kipping: Die Zeitform stimmt nicht ganz. Ich studiere immer noch – und zwar amerikanische Literaturwissenschaft im Nebenfach. Leider bin Ich im Laufe des bisherigen Studiums noch nicht in Berührung mit den amerikanischen Libertarians gekommen. Aber Ich hoffe und nehme an, Sie können diese Bildungslücke umgehend mit entsprechenden Informationen füllen...

ef: Libertarians verstehen sich in der Tradition der Gründerväter der USA, insbesondere in der Tradition von Thomas Jefferson. Sie treten ein für Selbstbestimmung und Selbsteigentum und dafür, dass kein Mensch das Recht hat, einen anderen gegen dessen Willen durch Aggression zu etwas zu zwingen. Selbstverständlich gilt dies auch für Staaten. Deshalb sind Libertarians z.B. auch Pazifisten wie Sie, aber auch radikale Marktwirtschaftler.

Kipping: Danke für diese Information. Aber funktioniert das wirklich: radikale Marktwirtschaft ohne Krieg? Denn wenn man die meisten Kriege hinterfragt, kommt es doch immer wieder aufs Gleiche raus. Es geht immer wieder um den Zugang zu Rohstoffen.

ef: Staaten mit McDonald’s haben noch nie gegeneinander Krieg geführt. Mit dem Anteil des Kapitalismus sinkt die Wahrscheinlichkeit von Kriegen. Denn für Kapitalisten ist selbstverständlich der Krieg immer eine sinnlose Vernichtung von Human-Kapital. Übrigens: Sahra Wagenknecht wird langsam älter und es scheint ein wenig ruhiger um sie zu werden. Würden Sie ihre Rolle als weiblich-attraktive Vorzeigefigur übernehmen wollen?

Kipping: Oi, diese Frage platzt ja vor patriarchalem Rollenverständnis nur so aus allen Nähten. Lassen Sie mal nicht unsere Feministische Plattform diese Frage sehen... Das klingt ja fast so, als ob die Männer arbeiten und denken, während die Frauen sich zeigen. Nee, so läuft das bei uns nicht. Sahra war nie einfach eine Vorzeigefrau, sie ist doch vor allem wegen ihrer inhaltlichen Ansichten und ihres Geistes bekannt geworden. Und bei der PDS-Jugend in Sachsen arbeite Ich mit so vielen klugen, engagierten und schönen Männern wie Frauen zusammen, da stellt sich die Frage nach einer Vorzeigefrau oder einem Vorzeigemann überhaupt nicht. Übrigens würde mich interessieren, ob sie einem jungen, attraktiven Mann diese Frage auch gestellt hätten?

ef: Ich finde Männer grundsätzlich nicht attraktiv....

Kipping: Ich schon. Zugegeben, die Frage war ja auch etwas provokativ gemeint.

ef: Naja, meine vorher ja auch. Sorry! Zu guter Letzt: Werden Sie in 10 Jahren immer noch Politik machen?

Kipping: Also, politisch aktiv werde Ich dann definitiv noch sein. Diese Einstellung, mich einzubringen, mit zu mischen, die werde Ich bestimmt  nicht mehr los. Wenn Sie damit aber meinen, ob Ich vorhabe, bis zum Ende meines Lebens Abgeordnete zu sein, dann lautet die Antwort: nein. Denn wenn alle, die einmal drin sind, bis zur Rente drin blieben, dann hätten ja junge, neue Leute nie eine Chance. Außerdem es ist für die Lebensnähe der Politik wichtig, dass die Parlamentarierinnen nicht ganz betriebsblind werden. Insofern befürworte Ich Regularien, die absichern, dass nicht nur diejenigen mit Amtsbonus in den Landtag gewählt werden. Bei aller Begeisterung für die Politik bin Ich froh, neben der Landtagstätigkeit durch mein Studium mit dem Leben außerhalb der Politik verbunden zu sein und damit weder materiell noch geistig von einer Wiederwahl abhängig zu sein. 

ef: Herzlichen Dank für dieses Gespräch! Und alles Gute für die Zukunft!

Kipping: Trotz aller Meinnungsverschiedenheiten wünsche Ich eurer Zeitschrift viel Erfolg, schon weil sie so angenehm anders ist!

ef: Merci beaucoup!


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