FDP: Wie liberal sind unsere „Liberalen“?

Nebenbei:

Gewählt wurde die F.D.P. bei der BTW von Menschen, die nicht länger die Melkkühe der Nation sein wollen, zumindest in meinem Betrieb (produktive Industrie) war sie unter den Arbeitern auf Platz 1!

Dass die korrupten Karrieristen ihre Versprechungen nach der Wahl einen feuchten Kehricht interessieren würden, war indes absehbar und wenig überraschend. Die einzige positive Überraschung war, dass das Ermächtigungsgesetz fürs BKA zur totalen willkürlichen Kontrolle des Internets auf Eis gelegt wurde. Deshalb bereue ich auch nicht, meine Stimme aus taktischen Gründen den durchgeknallten Piraten gegeben zu haben.

Wie immer ein sehr guter Artikel,

völlig heimatlos sind konsequente Liberale allerdings nicht. Die sehr junge Partei der Vernunft (www.parteiderVernunft.de) widmet sich vorallem dem Liberalismus ohne Kompromisse.

Der programmatische Schwerpunkt liegt eindeutig auf der Wahrung der persönlichen Freiheiten im gesellschaftlichen sowie wirtschaftlichen Leben.
Sie steht für eine Wirtschaftspolitik nach Hayek und die Wiedereinführung des Goldstandards.

Ein schneller Blick in das Parteiprogramm ist es alle mal wert.
http://www.parteidervernunft.de/parteiprogramm.html

@Tanja_Klaeft
wie unrecht und wie recht Sie doch haben:
In Ihrem ersten Beitrag bezeichnen Sie die Partei als Monopolbewahrer - sie haben Unrecht. Die Parteispitze ist nicht die Parteibasis!

In Ihrem zweiten Beitrag reden Sie von den Karrieristen der Partei die

ihre Versprechungen nach der Wahl einen feuchten Kehricht interessieren

Hier haben Sie Recht.

Unsere Parteispitze repräsentiert nicht die Parteibasis. Wir haben uns im Kreisverband dumm ageguckt als plötzlich ein abzuschaffendes Ministerium durch einen "von uns" besetzt wurde.
Bei uns (und in anderen KVs wird es nicht anders sein) ist man verärgert dass unsere Prinzipien durch die Parteispitze ignoriert oder verraten wurden.
Sicher drängt sich die Frage auf: "Warum tut ihr dann nichts?" Antwort: Wir tun was wir können aber letzlich beschäftigen wir uns doch mehr mit Kommunalpolitik. Zudem haben meisten von uns Vollzeit-Arbeit oder sind selbstständig (Doppel-Vollzeit) - und wir kommen gegen die durchstudierten Netzwerker (ich kann diese Leute auf den Tod nicht ab!) einfach nicht an.

Nun ja, im kommenden Jahr ist Landtagswahl hier in MV. Da fliegen wir achtkantig aus dem Landtag. Das wird sich dann bei den folgenden Wahlen fortsetzen.
Ich hoffe wir werden dann Westerwelle & Niebel endlich los - dann kommt der nächste Netzwerker.
Die Wahlstände in den Füssgägerzonen werden wir wohl besser mit Helm und Schutzausrüstung betreiben. Ich befürchte dass viele die uns vor der Bundestagswahl nach sagten "braucht mir den Zettel nicht in die Hand zu drücken, ich wähl euch sowieso" ihre Enttäuschung ins Gesicht sagen werden wollen.

Es ist auch innerhalb der Partei ain Kampf gegen Windmühlen, aber nur weil er aussichtslos erscheint werde ich für mich persönlich ihn nicht aufgeben.

Die ganze große linke Einheitspartei bestehend aus SPD, CDU, Linke, FDP, Grüne hat fertig. Wenn die jetzigen Politiker Angst haben, im Immigrantenstadel aufzuräumen: “Ich weiß, wo Du wohnst” und “Ich fick Deine Mutter” wird nichts dagegen sein, wenn wir einheimischen Deutsche auf die Straße gehen und sie aus ihren Ministerien herausprügeln! Und die Polizei wird sie nicht schützen, weil sie wissen, wir, der Mob, hat recht.
Denn genauso, wie die Immigranten sich an unseren hart erarbeiteten Steuern parasitär bedienen, tut das die derzeitige politische Klasse auch. Für das Pack sollen wir deutsche von morgens bis abends arbeiten?
Lieber ein Ende mit Schrecken, als Blutsaugen ohne Ende.

TrebMelsa schrieb am 27. Juli 2010 um 17:14

@ Joshua Hruzik
Nichts für ungut, aber m. E. hält das Parteiprogramm genügend Einfallstore für Leviathan weit, sehr weit offen.

Also, was ist die Konsequenz daraus? Gründung einer neuen Partei? Grassroot Aktionen aka eigene tea party Aktionen?

Wo bleibt die Lehre, die man daraus zieht. Wo bleibt der Schlachtruf und der Initiator?

Die Piraten - mit einer inneren direkten Demokratie!

Ich habe nur zwei Ansprüche an den idealen Staat, und somit an die Politik:
Lass die Nase aus meinem Leben
und die Hände aus meinen Taschen

thats all.

Crisis Maven, mir würde ja schon reichen wenn der Staat beim Klauen wenigstens ein schlechtes Gewissen hätte.

@ Jan-Matthis Weng

Sie fragen wo ich in Ihrem Programm offene Tore für den Einfall von Leviathan sehe?
Nun, hier nur zwei/drei plakative Punkte:

- 0 Sozialabgaben für Arbeitnehmer (die Gesamtbeiträge zahlt auch in Zukunft der Arbeitgeber).
Und die Höhe bestimmen dann irgendwann wieder die „guten Onkels und Tanten“ aus der Politik? Und es macht auch einen Unterschied, ob die Sozialabgaben des sog. Arbeitgeberanteils auf dem Lohnstreifen sichtbar sind oder - wie heute - unterschlagen werden.

- Rauchverbot: Der Wirt soll entscheiden, ob in Einraumlokalen geraucht werden darf. In Wirtshäusern kann es Raucherräume geben.
Und ansonsten entscheidet die Politik? Kann also die Eigentums- und Verfügungsrechte des Unternehmers Gastwirt nach Gutdünken einschränken?
Pardon, aber der Gastwirt-Unternehmer hat die Verfügungsrechte über die Räumlichkeiten seines Unternehmens, egal ob die Räume sein Eigentum oder gepachtet sind. Der Gastwirt hat das Hausrecht und seine Räume sind keine öffentlichen Räume, sondern privat. Dem Gastwirt obliegt zu bestimmen - ob Rauchen oder Nichtrauchen - ob Bartträger oder Bartlose - ob Stiefelträger oder Barfüßler; der Gastwirt hat das uneingeschränkte Recht zu bestimmen, welche Personen er in sein Gaststube hineinlässt oder welche Personen er bedienen will oder nicht: „Wir bedienen wen wir wollen.“

- Bürgergeld
Entschuldigen Sie, aber gerade dieses Instrument stellt geradezu eine exzellente Einladung dar für alle die guten Tanten und Onkels, die sich Sozialpolitiker schimpfen. M. E. naiv, wenn man glaubt mit diesem Instrument ein Ausufern der Spielereien der Sozialideologen begrenzen zu können.

Es gäbe noch weit mehr zu fragen (z. B. beim Punkt Bildung), aber das o. g. soll zunächst einmal genügen. Dabei bestreite ich keineswegs, dass das Programm der „Partei der Vernunft“, was den Freiheitsgedanken angeht, allen anderen Programmen und sonstigem Politikgesabbel weit überlegen ist. Nichtsdestotrotz, wie 'dickbrettbohrer' treffend erinnerte: „Die Weichen sind falsch gestellt (Kuehnelt-Leddihn)“, auch in Programmpunkten der Partei der Vernunft.

@ dickbrettbohrer

100% Zustimmung.

Das 0-Steuern Modell in der Form ist sehr zweifelhaft und hat nicht mit liberal zu tun. Es heißt nämlich immer noch: Den "dummen" Angestellten wird Ihr Gehalt nicht komplett ausgezahlt. Also wird es Ihnen abgesprochen für sich selber sorgen zu können. Die Transferzahlungen per Bürgegeld kann ich so auch nicht mehr einsehen. Ich dachte mal es sei eine gute Idee inzwischen bin ich der Meinung, die Leute sind für sich selbst zuständig.
Dann sollen sie eben nur solange arbeiten, bis Sie genug Geld haben und meinen "Danke, mehr muß nicht sein". Es gibt wirklich nur ganz wenig die nicht für sich selbst sorgen könnten, so zu tun (per Bürgergeld), als ob es jeder *nicht* kann ist reichlich "vermessen" und hat auch mit liberal nichts zu tun.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen:

Das Problem liegt nicht bei einzelnen Parteien. Weder eine "wahrhaft liberale" noch eine "wahrhaft konservative" Partei hätten in Deutschland Aussicht auf Mehrheiten. Zu groß ist mittlerweile die Zahl der tatsächlichen oder vermeintlichen Sozialstaatsprofiteure, zu tief verankert im Bewusstsein der Bevölkerung der Glaube an den Wohlfahrtsstaat.

Demokratie mag in bestimmten Situationen funktionieren. Sie funktioniert NICHT, wenn Politik und Staat auf Bereiche ausgedehnt werden, in denen sie nichts zu suchen haben, wenn sie zum Instrument ökonomischer Umverteilung werden. In der bestehenden Form ist dieses System nicht reformierbar, und eine Änderung des Systems (z.B. des Wahlrechts) ist aus dem System heraus nicht möglich.

Es ist geradezu aberwitzig, von der Demokratie die Rückkehr zur Freiheit zu erwarten.

Fraggel schrieb am 27. Juli 2010 um 22:45

Ich will Freiheit, nicht dass mir die Mehrheit sagt was ich zu tun habe, ein kleiner, aber feiner Unterschied.

@Horst E. Böttcher:

"Der Liberalismus muss sich, bei Wahrung einiger Grundprinzipien im 21. Jahrhundert neu erfinden und den gesellschaftlichen Veränderungen Rechnung tragen. Das fängt bei der Sozialversicherungspflicht an, die immer noch von einigen Liberalen infrage gestellt wird, ebenso die Kindertagesbetreuung."

Dass der Liberalismus heute in konkreten Details andere Positionen vertreten kann oder muss als die spezifische Ausprägung des Liberalismus im 19. Jahrhundert, wird wohl niemand ernsthaft bestreiten.

Aber der Versuch, liberales Denken so "umzudefinieren", dass damit die Akzeptanz oder gar Unterstützung staatlicher Zwangssysteme (ich wage es nicht, von Versicherungen zu sprechen) und staatlicher Bevormundung bei der Erziehung von Kindern gerechtfertigt wird, ist geradezu grotesk. Was Sie, lieber Herr Böttcher, hier herbeizureden versuchen, ist keine Modernisierung des Liberalismus sondern seine Resignation vor dem kollektivistischen Zeitgeist.

TrebMelsa, Friedrich Dominicus, Sirko: Danke für Ihre Anmerkungen!

Um Dopplungen usw. zu vermeiden und nicht allzuviel schreiben zu müssen :D, werd ich sie in einem Beitrage abhandeln.

Vorweg: Ich bin weder Gründungs- noch bisher überhaupt Mitglied der PdV. Die Beweggründe für manche Programmpunkte kann ich deshalb nur aus den Diskussionen im Parteiforum erschliessen.

Wohlan!

1. Sozialabgaben

Teilweise Zustimmung. Es ist sicher vorteilhaft, die Abgaben auszuweisen beim Lohn. Besser noch fänd ich eine Abschaffung des Arbeitgeberanteils, so dass dem Arbeitnehmer klar wird, was alles abgeht von seinem Lohn.
Solange man Wohlfahrt, Renten-, Gesundheitsvorsorge usw. staatlich organisiert, muss notgedrungen auch die Politik oder politknahe Organisationen entscheiden, wieviel da hineingeleitet werden soll beitragsmässig.
Das zu vermeiden, müsste man das System umstellen.
Bis dahin bleibt es bei der Zuständigkeit der Politik.

Möglicherweise handelt es sich lediglich um einen "populistischen" Programmpunkt zum Wählerfang.

2. Rauchverbot

Dazu gab es einige Diskussionen in der Partei.

Die Einraumregelung scheint mir eine Art Kompromiss zu sein sowohl innerhalb der Partei als auch zwischen den Parteizielen und der realpolitischen Wirklichkeit.

Mehrfach angemerkt wurde der Punkt des Arbeitnehmerschutzes: Gaststättenmitarbeiter hätten sich sowenig giftigem Rauch aussetzen zu müssen wie Mitarbeiter bspw. eines Betriebes der chemischen Industrie.

Zwar halte ich grundsätzlich dafür, dass Vergiftungen am Arbeitsplatz Vertragssache sind;
aber das doch bitte erst dann, wenn wir eine vernünftige Wirtschafts- und Gesundheitspolitik haben, mithin also garkeine - und andere weder zur Kasse gebeten werden noch wir Arbeitsplatzverknappung haben.

Zumal, das als letzten Punkt dazu, die allerwenigsten Gastwirte was gegen Eigentumsbeschränkungen haben: Diese Spezies ist, soweit mir bekannt, nicht erheblich liberaler als der Rest.

3. Bürgergeld

Irgendwie muss man dem Sozialstaatsgebot der Verfassung Genüge leisten.
Und selbst dann, gäbe es diese Vorschrift nicht, wäre die Entwohlfahrtisierung des Gemeinwesen schrittweise zu gestalten und ein Bürgergeld eine mögliche Zwischenlösung.

Dass hier enormes Missbrauchspotential vorliegt oder, besser: ein eigentlich recht geringes Gebrauchspotential, das steht ausser Frage.

Man kann es sich aber nicht immer aussuchen.

Im Übrigen ist die PdV ja keine liberal-libertäre Partei, sondern eine liberale;
und da kann man dann auf bspw. Friedman sr. verweisen und auch von Hayek, die beide sich dafür aussprachen, dass der Staat ein Existenzminimum garantiert.

Insofern ist die PdV mit dieser Forderung auch noch im liberalen Rahmen durchaus drinne.

An Friedrich Dominicus die Frage, was Sie meinen damit, es würde so getan, als ob jeder nicht für sich selber sorgen könne.
Ich bin mir unsicher, was sie meinen.
Spielen Sie an auf die Idee eines Grundeinkommens, wie sie bspw. von der Partei Die Linke vertreten wird?
Die PdV will wohl eher etwas in Richtung der FDP-Bürgergeldes, der Friedmanschen Negativen Einkommensteuer udgl.

5. Staatliche Finanzierung von Bildung

Die Verfassungslogik lässt uns da wenig Spielraum.
Eine Umstellung von einem staatlichen Angebot hin zu einer Subvention der Nachfrage (Bildungsgutscheine) ist grundgesetzlich möglich;
ein Ende des staatlichen Involvierung in das Bildungswesen ist es nicht.

Zum Sozialstaat im Sinne der Verfassung gehört nicht nur Wohlfahrt, also Sicherung der Existenz, sondern es obliegt ihm auch, allgemein soziale Sicherheit, soziale Gerechtigkeit und Chancengerechtigkeit herzustellen.

Diesem Anspruch muss man als Partei gerechtwerden.
Die PdV tut dies und fordert drum ausdrücklich diese Verantwortung zum Staat ein.

6. Beibehaltung des Staatsrundfunks

Solange der Auftrag zur Grundversorgung besteht, muss man ihm auch nachkommen.

Statt eines Staatsfunks könnte man dies erreichen durch Auflagen an die Privaten zur Sendung bestimmter Inhalte o.ä.
Ob das liberaler wär, sei mal dahingestellt.

7. Nein zu Patentierung von Pflanzen

Ich gehe mal davon aus, dass damit gemeint ist die Patentierung von Pflanzen, die bereits existieren.
Kann mir nicht vorstellen, dass damit Laborzüchtungen gemeint sind.

Alles in Allem haben sie nicht verstanden was die Basis einer freien Gesellschaft ist. Eigentum.
Es ist daher zu erwarten, das man recht schnell nach links rutscht.

Den zu ändern durch Nutzung des 146 sieht die PdV übrigens auch vor. :)

2. Rauchverbot

Herr Weng,
das Gesundheitsargument wäre ernst zu nehmen wenn schlicht verbindliche Grenzwerte für die Belastung mit Tabakrauchbestandteilen festgelegt würden. Und zwar für jede Art von Räumlichkeit in der Menschen arbeiten.
Es gibt wunderbare Filtertechnik die die dreckigste Luft zum Rosenduft machen kann.
Wieso Einraum?
Auch in der chemischen Industrie gibt es keine "Einraumregelung" für die Belastung mit Salzsäuredämpfen u.ä.
Wie die Grenzwerte erreicht werden, ob durch ein komplettes Rauchverbot, durch Filter, durch schlichte Belüftung sollte Sache des Wirtes sein.
Mir fehlt die unidiologische Abgeklärtheit bei dem Umgang mit dem Thema.

Solange der Auftrag zur Grundversorgung besteht, muss man ihm auch nachkommen.

Abschließend

Zum Sozialstaat im Sinne der Verfassung gehört nicht nur Wohlfahrt, also Sicherung der Existenz, sondern es obliegt ihm auch, allgemein soziale Sicherheit, soziale Gerechtigkeit und Chancengerechtigkeit herzustellen.

Unter Umständen haben Sie vieleicht sogar recht!
Aber Parteien die sich diese Wischiwaschi-Wörter auf die Fahnen geschrieben haben gibt es mehr als genug, dafür braucht es keine PdV.
Sicherung der Existenz ist weit mehr als genug vorhanden, es gilt diese Existenzssicherung in einen realistischen Rahmen, anreizlos, zurückzuführen.

Der Staat sollte sein wie ein guter Bruder. Er sollte da sein wenn man ihn braucht, aber er will nicht gebraucht werden.
(hab ich hier mal gelesen, wunderbarer Spruch)
Arbeit ist für jeden da. Da kann mir einer erzählen was er will. Wenn man natürlich in seinem Kaff bleiben möchte wo es schlicht nichts mehr zu tun gibt, dann sollte man auch mit den Konsequenzen leben können.
Wer sich nicht bewegt wird bewegt.

Im Übrigen ist die PdV ja keine liberal-libertäre Partei, sondern eine liberale;

Eben.

Fraggel schrieb am 28. Juli 2010 um 11:57

-> Rauchverbot

Sehen Sie?
Deswegen frag ich ja nach. :-)
Ist doch ein guter Vorschlag!
Könnte die PdV ja übernehmen.

-> Grundversorgung

Wär auch eine Möglichkeit.
Weiss nicht, warum die PdV das nicht so handhabt.
Immerhin aber haben wir eine klare Aussage zu einer erheblichen Verchlankung.
Das ist nicht perfekt, aber es reicht mir.

Unter Umständen haben Sie vieleicht sogar recht!

Das ist m.E. überhaupt ein ganz grosses Problem für die Liberalen und viele Liberal-Libertäre: Man denkt zu schnell "weg damit" hinsichtlich der Sozialstaatlichkeit in der Bundesrepublik.
Stattdessen sollte man sich vor Augen halten, dass das so einfach nicht geht.
Wir sind ja auch nicht in den Vereinigten Staaten, die dieses Problem so garnicht haben.

Man muss sich da halt an kreativen Wegen ausrichten.
Die MLL- bzw. CSS-Leute scheinen da ja einige Fortschritte gemacht zu haben.

Zumal sich ja auch noch die Frage stellt, wo eigentlich der Punkt liegt, an dem einem so viele Erwerbsmöglichkeiten grundsätzlich untersagt sind, dass man an die Untersager einen Anspruch auf Lebenserhalt bekommt.

Der Staat sollte sein wie ein guter Bruder. Er sollte da sein wenn man ihn braucht, aber er will nicht gebraucht werden.

Uf schlecht mein langer Komentar ist weg.
Kurzfassung zu:
"An Friedrich Dominicus die Frage, was Sie meinen damit, es würde so getan, als ob jeder nicht für sich selber sorgen könne.
Ich bin mir unsicher, was sie meinen."

Nun das Geld für Sozialleistungen soll ja vom AG getragen werden nun das wird sich mit Sicherheit im Lohn niederschlagen. Und somit bezahlen die AN im Ende doch (korrekterweise alles). Dann sollte man auch so ehrlich sein und Ihnen das Geld komplette auszahlen. Dabei unberücksichtigt bleibt das Bürgergeld was ja wohl Sozialleistungen hinfällig macht.

Es ist mit Sicherheit aber nicht liberal, Leuten dieses bürgergeld zu bezahlen. Denn irgend jemand muß das Geld erwirtschaften. Und somit fängt die Umverteilerei schon an.

Der Bildungsauftrag muß mit Sicherheit nicht durch staatliche Stellen "überwacht" und mit Gewalt durchgeboxt werden.

Auch hat hier ja jemand schon geschrieben "liberal ist sozial" und dem ist nicht hinzuzufügen. Liberal meint unter anderem auch, daß jemand sozial tätig werden kann. Wenn er denn möchte und auch ein Liberaler weiß, irgendwann kann ich auch mal Hilfe gebrauchen und gut wenn man dann selber schon mal jemandem "geholfen" hat.

Es gibt weitere sehr zweifelhafte Punkte:
- wieso braucht es öffentlich rechtliches Fernsehen?

Wenn wie sowieso eine Verfassung bekommen sollen (die uns ja zusteht) dann käme das hoffentlich ganz weit oben in die Streichliste)

Es bleibt immer noch der Punkt, daß die Mehrheit entscheiden darf und sich offensichtlich die Minderheiten dann fügen müssen. Nun ja wennn die Mehrheit meinen sollte eine bestimmte Gruppe soll diskriminiert werden dann kann ich da eine ziemliches Problem erkennen.

So gibt es weitere zweifelhafte Punkte. Irgendwie passen die nicht in's bild einer liberalen partei es sieht ehere nach neosozialiberal oder so aus ;-)

Herr Weng

Wenn der Staat mein Bruder ist, bin ich auch seiner.
Inklusive der Ansprüche, die Brüder an einen stellen.

Ich denk mal brüderlicher kann ich ja nun nicht sein, oder? :)

@ bernd_lessing

"Aber der Versuch, liberales Denken so "umzudefinieren", dass damit die Akzeptanz oder gar Unterstützung staatlicher Zwangssysteme (ich wage es nicht, von Versicherungen zu sprechen) und staatlicher Bevormundung bei der Erziehung von Kindern gerechtfertigt wird, ist geradezu grotesk. Was Sie, lieber Herr Böttcher, hier herbeizureden versuchen, ist keine Modernisierung des Liberalismus sondern seine Resignation vor dem kollektivistischen Zeitgeist."

Wir haben hier einen klaren Dissens! Für Sie ist die Sozialversicherung ein Zwangssystem und Kindergärten eine Bevormundung in der Erziehung.
Ob das nun Zeitgeist oder eine zeitgemässe Entwicklung ist, darüber kann man ebenfalls streiten,

Ich denke aber in erster Linie pragmatisch. Keine Partei könnte die Abschaffung der Sozialversicherung im Wahlprogramm fordern, es sei denn sie will nur die Grössenordnung der Partei Bibeltreuer Christen oder anderer Sektierer erreichen.

Durch die Verbissenheit mit welcher sich Liberale gegen bestimmte, allseits akzeptierte, Entwicklungen sträuben, wird nur der Liberalismus diskreditiert und Schritte in Richtung mehr persönliche Freiheit verhindert. Haben Sie schon mal bemerkt, dass liberale Themen schon lange von den GRÜNEN erfolgreich verfochten wurden? z.B. Partnerschaft für Homosexuelle, Anerkennung der Prostitution, faktische Gleichberechtigung der Frauen, Zurückdrängung des Einflusses der Kirchen. Das haben die GRÜNEN erreicht! Wo war da die FDP? In der ideologischen Gefangenschaft als Partner der CDU unter Kanzler Kohl! Diese Themen sind es, die als Gradmesser für Liberalität gesehen werden, nicht was v. Hayek oder v.Mises irgendwann in irgendwelchen Büchern geschrieben haben!

Die FDP sollte die Lebenswirklichkeit zur Kenntnis nehmen, sonst landet sie unter Splitterparteien, eine liberale Konkurrenzpartei, die noch rigider Wirtschaftsliberalismus predigt genauso!

Warum soll es für liberale Positionen keine Mehrheit geben? Die letzte BTW hat aufgezeigt was bereits ohne echtes Programm möglich ist.

Eine liberale Partei muss nur die Menschen über die Realitäten aufklären und den Menschen vor Auge führen was der Staat wirklich ist.

Die meisten Menschen wählen links, weil sie sich nicht vorstellen können wie eine (liberale) Alternative aussehen kann.

Es gibt Gemeinden ohne FDP-Ortsverein, in denen ein findiger Unternehmer einen "rollenden Supermarkt" betreibt...

Horst E. Böttcher schrieb am 28. Juli 2010 um 14:23

Wir haben hier einen klaren Dissens!

Was im Forum ja kein Problem darstellt.
Ausserhalb in der Politik aber schon!
Denn was machen wir, wenn der eine A möchte, der andere B?
Abstimmen?
Okay - aber über alles?
Worüber denn? Und worüber nicht?
Und wer entscheidet das wieder?

Sollte man nicht politisch nur entscheiden über das, was öffentlich entschieden werden MUSS?

Gehören Kindergärten und Sozialversicherungen dazu?
M.E. nicht!

Daraus folgt nicht, dass der Liberale hier und heute einen Kreuzzug führen muss gegen den örtlichen städtischen Kindergarten!
Sowieso haben wir ja noch ein paar drängendere Probleme.

Allerdings muss der Liberale betonen, dass er grundsätzlich und langfristig dagegen ist.

Und er muss Alternativen vorzeigen können!

Nachtrag zu Friedrich Dominicus vom 28. Juli 2010, 13:45

Es bleibt immer noch der Punkt, daß die Mehrheit entscheiden darf und sich offensichtlich die Minderheiten dann fügen müssen.

Wenn wir das Mehrheit-Minderheit-Spiel weg und den Zwang belassen, haben wir eine Autokratie.
Wenn wir auch den Zwang lassen, haben wir eine Anarchie.

Das mag man gut finden oder schlecht, ist aber jenseits sinnvoller Forderungen für eine bundesrepublikanische Partei.

Und er muss Alternativen vorzeigen können!

Vgl. dazu Karl Hess: Letter From Washington: Where Are The Specifics?, in: The Libertarian Forum, 15.06.69, S. 2.

"Der Libertarismus ist eine Volksbewegung und eine Befreiungsbewegung. Er sucht jene Art der offenen, herrschaftslosen Gesellschaft, in der die Menschen, diese lebenden, freien, sich voneinander unterscheidenden Menschen sich aus freien Stücken verbinden können, trennen können und sich an den Entscheidungen beteiligen können, die ihre Lebensumstände beeinflussenden – so, wie sie es für richtig halten. Dies beinhaltet einen freien Wettbewerb von allem, von Ideen bis hin zu persönlichen Eigenarten. Es beinhaltet die Freiheit der Menschen, sich die Ressourcen ihrer unmittelbaren Umgebung kollektiv anzueignen oder sich individuell zu organisieren; es beinhaltet die Freiheit, ein gemeindebezogenes Rechtswesen zu haben, wenn erwünscht, oder auch keines, wenn nicht, oder private Rechtsfindung, wenn dies als angemessen gesehen wird. Das gleiche gilt für die Polizei. Das gleiche gilt für Schulen, Krankenhäuser, Fabriken, Farmen, Laboratorien, Parks, Rentenversicherungen. Freiheit meint das Recht, sich seine eigenen Institutionen zu schaffen."

@ Jan-Matthis Weng

Noch einmal zurück zum Bürgergeld.

Sie meinen zum Bürgergeld:

Missbrauchspotential vorliegt oder, besser: ein eigentlich recht geringes Gebrauchspotential, das steht ausser Frage.

M. E. ist dies nicht so, Ihr Gedankengang mit einem geringen Gebrauchspotential greift viel zu kurz.
Der Grundgedanke des Bürgergeldes war, dass jeder Mensch monatlich über einen Mindestbetrag zum Leben verfügen sollte. Nennen wird diesen Betrag einmal „N“. Kann irgendeine Person ihre Arbeitskraft nun nur zum Satz „N minus 20%“ anbieten, so war der Gedanke (z. B. in den 1980er und 1990er bei Wolfram Engels und seinem Kreis), dass diese „20% weniger als N“ nichtsdestotrotz als negative Einkommensteuer dieser Arbeitskraft vom Finanzamt gezahlt werden sollen.
Mit Verlaub und bei allem Respekt vor Wolfram Engels und seinem Kreis, aber dies wird nicht funktionieren, es wird wie alle „gut gemeinten“ Sozialpolitik-Spielchen das Gegenteil von gut sein.
So bestechend einfach der Gedanke der Ausgleichssteuer auch scheint, auch Engels weist auf einige Probleme hin, die eine solche Art von „Besteuerung“ aufwirft. Im Grunde würde auch das „Bürgergeld“ wie eine Subvention billiger Arbeitskräfte wirken, also eine Art zweiten Arbeitsmarkt schaffen. Die Gefahr des „moral hazard“ von Seiten der Wirtschaftsbosse ist doch klar gegeben: deshalb ist dies für mich kein freiheitskonformes Konzept, weil dadurch auch riesige Finanzierungsprobleme beim dem sozialpolitischern Instrument „Bürgergeld“ entstehen würden, spätestens dann, wenn immer mehr Branchen die Löhne senken und niedrige Arbeiten über das „Bürgergeld“ durch das Finanzamt subventionieren lassen wollen. Mit dem Ergebnis, dass die fiskalischen Lasten der Negativsteuer (tarnend als Bürgergeld daherkommend) unkalkulierbar werden.

Weiter. Sie haben den gleichen Demokratiebegriff wie Auguste Comte, nur mit einem Unterschied, dass selbst ein Comte sagt, dass dieser Demokratiebegriff (die Mehrheit hat immer Recht und kann tun was sie gerade will) die schlimmste Art von Despotie und Tyrannei ist, die es geben kann (Quelle bei EKL in „Demokratie oder Freiheit“).
Mit Verlaub, mit Ihrem „Mehrheitsverständnis“ lassen sich alle materiellen Rechtstitel aushöhlen und mit liberal hat dies sehr wenig zu tun. Ich schätze, dass Sie Mitglied der Partei der Vernunft sind, weil Sie hie so stark dafür eintreten, deshalb danke dafür, dass Sie mir durch Ihr Demokratieverständnis gezeigt haben wie wenig freiheitlich diese Partei ist, falls Sie repräsentativ sind.

@ Fraggel

für mich sieht das Sehr plausibel aus, und ich sehe auch keinen Anreiz für Arbeitnehmer einen geringeren Lohn anzustreben.

Ich habe nicht von Arbeitnehmern (falls Sie hier den umgangsprachlichen nicht korrekten Begriff für Arbeiter und Angestellte meinen) geschrieben. Mir ging es darum anzumerken, dass das Bürgergeld den Wirtschaftsbossen den Anreiz bieten kann (und m. E. wird), die Lohnkosten durch das Finanzamt bezahlen zu lassen - eben durch die Negativsteuer "Bürgergeld". D. h., die Löhne nach Möglichkeit real unter den Satz von "N" zu drücken und die Differenz von "Papa Staat" bezahlen zu lassen. Und je mehr Betriebe und Unternehmer dies versuchen, umso unkalkulierbarer wird das Bürgergeld.
Außerdem bin ich der Meinung, wenn es dieses Spielzeug "Bürgergeld" gibt, dann werden sich die guten Tanten und Onkels, welche sich Sozialpolitiker schimpfen, überfreffen in den Versuchen den Satz von "N" (wie ich dies weiter oben genannt hatte) zu übertreffen, um ihrer Klientel scheinbar etwas gutes zu tun.

An Herrn Weng. Es gibt selbst in unserem Grundgesetz das Recht auf Wiederstand wenn gegen das Grundgesetzt selber verstoßen wird. Somit gibt es ganz klar Dinge die Mehrheiten beschliessen können, die man aber schlichtweg mit allen Mitteln bekämpfen darf. Somit wissen die Demokraten zumindest eins. Mehrheiten haben gewisse Grundrechte zu respektieren. Und wenn es eben heißt Menschenjagd auf blauäugige 10 Jahre alte Kinder dann habe ich alles Recht der Welt jeden der diesem Kind schaden will umzubringen.

Also kommen Sie mir bitte nicht "so arbeitet" Demokratie eben. Die Väter des Grundgesetzes kannten die "Probleme" mit Mehrheiten die uns im 2. Weltkrieg Millionen von Toten bescherrten. Also lassen Sie dieses Argument weg, sonst muß man nicht mehr ernsthaft mit Ihnen diskutieren.

Bei der FDP gibt es etliche Mandatsträger, die von ihrer Gesinnung eins zu eins sofort zu den Grünen wechseln könnten, wie zB. Alexander Alvaro, der im Europäischen Parlament sitzt. Diese Leute denken sich aber offenbar nichts, wenn sie ihre Wähler düpieren. So eine Partei wählt man nicht, das ist Etikettenschwindel und Bauernfängerei.

@ bernd_lessing

"Was denn sonst? Ich habe nichts gegen die Existenz einer Sozialversicherung und auch nichts gegen die Existenz von Kindergärten - im Gegenteil! Ich habe aber sehr wohl etwas dagegen, wenn der Staat die Mittel zur Finanzierung dieser Institutionen mit Zwang eintreibt und die Bürger zur Nutzung dieser Einrichtungen mehr oder minder direkt zwingt."

Für mich sind das reine Notwendigkeiten. Gewisse Zwänge lassen sich nicht vermeiden; wenn Sie eine Eigentumswohnung besitzen müssen Sie auch gewisse Regeln und Beschlüsse der Eigentümergemeinschaft akzeptieren.

"Diese Einschätzung teile ich. Leider gibt es jedoch keinerlei Korrelation zwischen der Richtigkeit und der Mehrheitsfähigkeit einer Maßnahme."

"Richtigkeit" ist immer abhängig von dem angestrebten Ziel, und da gibt es eben verschiedene Ansichten.

"Zum einen halte ich die Grünen bestenfalls für pseudo-liberal: Da, wo es ins grüne Weltbild passt, ist man liberal - ansonsten beliebig totalitär (siehe z.B. hier)."

Was die Pseudo-Liberalität der GRÜNEN anbetrifft, gebe ich Ihnen weitgehend recht. Für mich bedeuted Freiheit jedoch in erster Linie, dass ich frei von staatlichen und kirchlichen Regeln leben kann. Zusammenwohnen egal ob verheiratet oder unverheiratet, gleichgeschlechtlich oder heterosexuell, Gleichberechtigung der Geschlechter.
Ob das nun auch liberal ist oder nicht, ist zweitrangig, mir geht es um Freiheit! Sicher war das kein Thema für Ludwig Bamberger, den der Autor zitiert, und der im 19. Jahrhundert lebte!

Mein Fazit ist, der deutsche Liberalismus ist immer noch geprägt vom Besitzbürgerdenken des 19. Jahrhunderts und ist noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen! Der Autor ist leider ebenfalls rückwärts gewandt. Was wirtschaftliche Freiheit anbelangt, so sollte ein neues Verhältnis zwischen Staat und Privatwirtschaft entwickelt werden, aber bitte nicht mit den Thesen v.Mises und v.Hayeks! Auch wirtschaftlich hat sich die Welt verändert, nicht nur gesellschaftlich!

@Horst E. Böttcher:

"Gewisse Zwänge lassen sich nicht vermeiden; wenn Sie eine Eigentumswohnung besitzen müssen Sie auch gewisse Regeln und Beschlüsse der Eigentümergemeinschaft akzeptieren."

Der Vergleich hinkt auf beiden Beinen: Zum einen steht es mir frei, zwischen zahllosen Wohnungen und Häuser, zwischen Miete und Kauf etc. pp. zu wählen. Zum anderen regeln private Verträge im Regelfall nur das, was alle Beteiligten aus eigener Überzeugung für regelungsbedürftig halten.

"'Richtigkeit' ist immer abhängig von dem angestrebten Ziel, und da gibt es eben verschiedene Ansichten."

Durchaus. Und genau deswegen gilt das einfache Prinzip: Je größer der Kreis der Beteiligten ist, desto kleiner muss der Konsens sein, desto geringer die Regelungsdichte und -tiefe.

"Für mich bedeuted Freiheit jedoch in erster Linie, dass ich frei von staatlichen und kirchlichen Regeln leben kann. Zusammenwohnen egal ob verheiratet oder unverheiratet, gleichgeschlechtlich oder heterosexuell, Gleichberechtigung der Geschlechter.
Ob das nun auch liberal ist oder nicht, ist zweitrangig, mir geht es um Freiheit!"

DIESE Freiheit gibt es ja nun wirklich schon eine ganze Weile, dafür hätten wir die GRÜNEN nun wirklich nicht gebraucht. Im Übrigen möchte ich klarstellen, dass ich überzeugt für die Freiheit der Lebensgestaltung eintrete, aber explizit NICHT für staatlichen Zwang (Diskriminierungsverbot, Frauenquote ...) - mit Freiheit hat letzteres nämlich herzlich wenig zu tun.

"Mein Fazit ist, der deutsche Liberalismus ist immer noch geprägt vom Besitzbürgerdenken des 19. Jahrhunderts und ist noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen!"

Na, dann definieren Sie doch mal Ihre Vorstellungen von einem "zeitgemäßen" Liberalismus.

"Was wirtschaftliche Freiheit anbelangt, so sollte ein neues Verhältnis zwischen Staat und Privatwirtschaft entwickelt werden, aber bitte nicht mit den Thesen v.Mises und v.Hayeks! Auch wirtschaftlich hat sich die Welt verändert, nicht nur gesellschaftlich!"

Das klingt nach bestem Orwell'schen Newspeak. Freiheit heißt Abwesenheit von Zwang, wie TrebMelsa bereits treffend angemerkt hat. Was Sie als "neues Verhältnis" bezeichnen, bedeutet - wie auch immer Sie es drehen und wenden - eine Einschränkung von Freiheit und damit eine Legitimation staatlichen Zwangs. Und das nach Ihrer Diktion ja offenbar nicht nur in Bereichen der Sicherheit (wo wir uns durchaus auf eine Existenzberechtigung für staalichen Zwang verständigen könnten), sondern auch im Bereich der Sozialversicherung, der Kindererziehung etc.

Mit Liberalismus hat das wenig zu tun. Mir scheint, dass Sie - ähnlich wie die Grünen - einem Kollektivismus huldigen, der lediglich in gewissen privaten Aspekten zur Beliebigkeit neigt und dort weniger Freiheit sucht als vielmehr der Gesellschaft seine Wertvorstellungen als "gleichberechtigt" aufzwingen möchte.

@ bernd_lessing

"DIESE Freiheit gibt es ja nun wirklich schon eine ganze Weile, dafür hätten wir die GRÜNEN nun wirklich nicht gebraucht."

Doch, diese Freiheit verdanken wir den 68'ern und den GRÜNEN, die manche Forderungen der 68'er dann umgesetzt haben.

"Na, dann definieren Sie doch mal Ihre Vorstellungen von einem "zeitgemäßen" Liberalismus."

Der Besitzbürger-Liberalismus des 19. Jahrhunderts nahm kaum Rücksicht auf das "einfache Volk" der Lohnempfänger. Die Pflicht-Sozialversicherung gibt nun den angestellten Bürgern ein grosses Stück Freiheit (Minimierung der Folgen der Lebensrisiken wie Krankheit, Alter, Pflege, Arbeitslosigkeit) Die liberalen Besitzbürger des 19. Jahrhunderts hatten diese Freiheit kraft ihres Vermögens oder Einkommens.
Die ständige Opposition gegen diese Versicherung passt
nicht in das 21. Jahrhundert.

Die von mir angeführte persönliche Freiheit im Lebensstil sollte für Liberale selbstverständlich sein.
Es gibt noch vieles zu diskutieren um den Liberalismus
zu modernisieren, aber offenbar denken viele, wie der Autor dieses Artikels noch wie im 19. Jahrhundert, und wenn ich die Verherrlichung von Eva Hermann in diesem Forum lese, graust es mir!

"Mit Liberalismus hat das wenig zu tun. Mir scheint, dass Sie - ähnlich wie die Grünen - einem Kollektivismus huldigen, der lediglich in gewissen privaten Aspekten zur Beliebigkeit neigt und dort weniger Freiheit sucht als vielmehr der Gesellschaft seine Wertvorstellungen als "gleichberechtigt" aufzwingen möchte."

Mir liegt jede Ideologie fern. Liberalismus ist meines Wissens kein geschützter Begriff für eine ganz bestimmte politische Richtung. Daher nehme ich auch für mich das Label liberal in Anspruch. Dabei denke ich jedoch in erster Linie was ist pragmatisch und was dient dem Massenwohlstand. Ich möchte übrigens niemand Wertvorstellungen aufzwingen, es genügt, wenn sie voll respektiert werden. Da es hier offenbar immer noch Defizite gegeben hat, war das AGG vermutlich erforderlich!

@ Ilja

Ihr Argument ist sicher nicht falsch: Die Androhung lebenslanger Inhaftierung, auch die Androhung der Tötung führen bei einem Gesetzesbrecher sicher zu der Überlegung, den sicheren Weg zu wählen und das Opfer und die Spuren des Verbrechens zu beseitigen - schlimmer wird die Strafe dadurch ja nicht.

Stellt sich die Frage, wie man verhinderte Erstvergewaltigungen, verhinderte Wiederholungsvergewaltigungen und Tote in ein Verhältnis setzt.

Was die "gewaltfreien, einvernehmlichen Sexualkontakten mit Kindern" angeht, so sehe ich nicht ein, warum man politischen Selbstmord begehen sollte, indem man das thematisiert.
Ausserdem: Wieviele Leute glauben daran?
Steht man nicht da wie die Karmahüpfer von der Naturgesetzpartei, nur halt nicht in der albernen, sondern in der Perversenecke?

Horst E. Böttcher schrieb am 29. Juli 2010 um 12:26

Die ständige Opposition gegen diese Versicherung passt nicht in das 21. Jahrhundert.

Es ist für mich erstaunlich gewesen, wie der Liberalismus von den Medien bekämpft worden ist. Es scheint ein Merkelismus ausgebrochen zu sein. M. E. die 5. Kolonne der DDR hat es an die Spitze der Bürgerlichen geschafft. Prof. Bolz beschreibt in seinem Buch Diskurs über die Unfreiheit, wie Freiheit und Sozialismus sich gegenüberstehen. Sozialismus ist die Einschränkung der Freiheit. Er ist die Verweigerung die Verantwortung für sich selber zu übernehmen. Ein tiefer Instinkt im Menschen. "Ich will meine Ruhe haben". "Da ist es schön, da bleibe ich". "Dort wo man für mich sorgt, da fühle ich mich wohl". Wie die Kuh vor der Schlachtung, die auf der Weide gemästet wird. Das diese "Wohlfühlsituation" aus den Anstrengungen von Anderen erkauft wird, erhellt Wenigen. Eigentlich zwingt Freiheit zur Liberalität. Die Liberalität kann nur dort wachsen, wo das Volk auch Verantwortung für sich selber und zwar als Individuum zu übernehmen bereit ist und darin seine Chance sieht.

Freiheit wird eben von jedem anders gesehen!

Anders gesagt: Wenn wir alle unterschiedliche Ansichten haben zur Freiheit, gleichzeitig aber Freiheit wollen, ist es dann nicht sinnvoll, jedem soviel als gerade eben möglich von seiner Freiheit zu lassen, wie er sie sieht - und nur da einzuschränken, wo sich tatsächlich fast alle einig sind, dass diese Einschränkung okay ist (Mord & Totschlag bspw.)?

@Horst E. Böttcher:

"Ja, hier geht die Zweckmässigkeit vor! Gerade nicht-versicherungspflichtige Freiberufler sind von Altersarmut bedroht. Es gibt soviele Lebensrisiken, die man nicht mit 'Bordmitteln' abdecken kann. Auch wer gesund lebt kann schwer krank werden!"

Um es also ganz deutlich zu sagen: Sie möchten dem Einzelnen NICHT die Freiheit lassen, ob und wie er für Lebensrisiken vorsorgt, sondern ihn stattdessen in staatlichen Monopolsystemen zwangsversichern. Sie gehen davon aus, dass Sie (oder vielmehr Politiker und Bürokraten) in jedem Fall besser wissen, was für jeden Einzelnen gut ist. Ein wirklich sehr eigentümliches Verständnis von Freiheit.

"Für eine solche Diskriminierung sind keine sachlichen Gründe erkennbar, daher ist die Untersagung nicht zu beanstanden."

Entschuldigen Sie: Wenn ich als Privatperson oder Unternehmen mit einer anderen Privatperson oder einem anderen Unternehmen keinen Vertrag schließen möchte, so geht das NIEMANDEN etwas an - schon gar nicht den Staat. Die Gründe dafür sind völlig unerheblich. Sie wollen doch nicht allen Ernstes verlangen, dass ich "sachliche Gründe" dafür vorbringen muss, wenn ich einen Bewerber nicht einstellen oder einem Mietinteressenten meine Wohnung nicht vermieten will?

Tut mir leid, aber ihr Verständnis von Freiheit ist wirklich eine komplette Perversion dieses Begriffs.

Lieber Herr Böttcher,

entschuldigen Sie, wenn ich mich ungefragt einmische:

Sie sollen einfach nicht diskriminieren!

Es ist ein Wesensmerkmal der Wahl, dass man notwendigerweise diskriminieren MUSS. Jede nicht gewählte Alternative, jeder nicht genommene Mieter, jeder abgelehnte Arbeitnehmer wird notwendig diskriminiert. Die Gründe für diese Diskriminierung werden in der Realität derart vielschichtig sein, dass das Abstellen auf Merkmale wie Religion, Geschlecht, Rasse, etc. nur an der Oberfläche kratzen und nicht zielführend sein kann. Entscheidend dürften letzlich "chemische" Gründe sein.

Meine Frau ist Russin. Andere Rasse, andere Religion, andere Sprache. Ich habe alle deutsche Frauen mit meiner Wahl diskriminiert. Muss ich jetzt bestraft werden?

BB

Gelegenheit macht Diebe ...

... so sagt der Volksmund. Eine Gesellschaftsordnung, die ihre Moralvorstellungen aus dem Kodex der Räuberethik bezieht, bietet Feinden des Eigentums reichlich Gelegenheit, ihre ganz und gar unbrüderlichen Gelüste ganz offen auszuleben – siehe F. Bastiats unübertroffene Definition des Staates: „Der Staat ist die große Fiktion, nach der sich jedermann bemüht, auf Kosten jedermanns zu leben.“ Das ist das Grundübel, und kein Reformversuch wird die Fehlentwicklungen beseitigen, die daraus erwachsen. Man kann einander diametral widersprechende Forderungen eben nun einmal nicht erfüllen: auf der einen Seite die Forderung, der Staat möge seine Wohltaten über die Bürger ausgießen, auf der anderen Seite der Wunsch, weniger direkte und indirekte (Inflation) Steuern zahlen zu müssen. Der Staat ist kein überirdisches Wesen, das Wohlstand aus dem Nichts schafft, um es dann wie Himmelsmanna zu verteilen. Was der Staat erschafft, ist Papiergeld – Papiergeld wiederum ist mitnichten ein Äquivalent für Wohlstand. Papiergeld ist ein teuflisch gut getarntes Enteignungsinstrument. Das wird sich inzwischen selbst unter einfachen Gemütern herumgesprochen haben.

Was also erwarten die Menschen vom Staat? Materielle Gleichheit? So lange dieses Ziel verfolgt wird, kann es weder Frieden noch Wohlstand geben.
Wenn wir unseren Teller mit dem duftenden Kalbsschnitzel auf den Fußboden stellen, obwohl unser stets hungriger Hund im Haus herumschnürt, müssen wir uns nicht wundern, wenn schon wenig später das Fleisch verschlungen ist. Was ist das? Eine tierische Frechheit? Animalische Gier? Diebstahl aus niedrigen Motiven? Wozu die Empörung? Was sollen all die Beschimpfungen und Belehrungen, die wir an das Tier richten? Was nützen die Schläge?

Hunde sind wir alle, wenn’s ums Fleisch geht, das dürfen wir nicht vergessen. Wenn wir nicht wünschen, daß der Hund das Schnitzel an unserer statt vertilgt, dann dürfen wir den Fleischteller eben nicht auf den Fußboden stellen. Das ist die einzige Schlußfolgerung, die man daraus zu ziehen hat. Aber wie ist das mit dem Staat? Verhalten wir uns nicht gerade in bezug auf diesen in genau der törichten Weise? Wir stellen an ihn materielle Forderungen und haben den sogenannten Volksvertretern die Blankovollmacht gegeben, unsere Forderungen zu verwirklichen. Wie Hunde sich in der Nähe von Fleischtellern verhalten, wissen wir. Was Volksvertreter angesichts gefüllter Schatzkammern tun, soll uns nicht klar sein? Wissen wir denn nicht, daß der Staat nur geben kann, was er vorher genommen hat? Und wissen wir denn wirklich nicht, wo er es nimmt?
Das Empörungsgeheul über die fiskalische Ausbeutung bekommt auf diese Weise einen schrägen Klang. Denn was sich vor unseren Augen und unter Einbeziehung unserer selbst vollzieht, sind Zwangsläufigkeiten, die sich aus dem Naturgesetz ergeben.

Es war Churchill, der eine kluge Erkenntnis in Worte kleidete. Er sagte sinngemäß, daß wir Menschen zwar unsere Räume formten, daß jedoch diese von uns geschaffenen Räume auch uns selbst formten. Mit anderen Worten: wir lassen uns – aus freier Entscheidung – auf gewisse Umstände ein und müssen dann – nicht mehr ganz freiwillig – mit den Zwängen dieser selbstgetroffenen Entscheidungen leben. Wir beeinflussen nicht nur die Institutionen, sondern sie beeinflussen maßgeblich auch unser Dasein. Sind die Institutionen gut, so tragen sie zum Gedeihen der Gesellschaft bei. Sind sie jedoch schlecht, dann richten sie Schaden an. Der Selbstbedienungsladen der Parteiendemokratie ist eine Einrichtung, die ihr Zerstörungspotential erst mit großer Zeitverzögerung entfaltet hat. Eine Reform desselben ist, wie wir heute zur Kenntnis nehmen müssen, nicht möglich. Wenn eine Jacke falsch zugeknöpft ist, nützt alles Experimentieren mit Knopf und Loch nicht. Man muß alle Knöpfe öffnen und von vorn beginnen. Es gibt keine andere Möglichkeit.

Ohne prinzipiellen staatlichen Schutz des Privateigentums wird es keine Freiheit geben. Ohne Freiheit keine echte „libertäre“ Partei. Das System ist nicht auf den Schutz des Eigentums ausgerichtet, sondern auf dessen Ausbeutung und Zersetzung. Daher kann IN DIESEM SYSTEM keine einzige Partei eine Verbesserung bringen. Das ist die Denkrichtung, in die wir vorstoßen müssen. Wir leben in einem Staat, in welchem die Machtelite die Bürger dazu zwingt, ihre „Fleischteller“ auf den Boden zu stellen. Jeder Reformversuch, wer auch immer diesen unternimmt, ist sozusagen für den Hund. Die Natur ist unerbittlich. Was wir an positiven Änderungen erreichen können, ist nur mit der Natur, nicht gegen sie möglich.

Was tun? Gibt es eine „attraktive road to freedom”, wie Habermann abschließend fragt?
Mit den obigen Betrachtungen habe ich ein eher düsteres Zukunftsbild entworfen – nimmt man das Große und Ganze. Es gibt aber auch noch die Mikrowelt, das ganz unspektakuläre Leben im Privatbereich. Da gilt es anzusetzen. Die Kathedermoral der staatlichen Erziehungsapostel können wir getrost vergessen. Niemand kann die Nation oder gleich die ganze Welt retten. Im privaten Rahmen aber kann jeder sich so verhalten, daß dem Leviathan, um mit dem geschätzten Roland Baader zu sprechen, zumindest ein Teil des Mastfutters entzogen wird. Man muß nicht vorauseilenden Gehorsam zeigen in allen Gender- und sonstigen Wahnvorstellungen. Man muß sich auch nicht totarbeiten. Man muß nicht das dickste Auto fahren und die schrillsten Designergüter besitzen. Man muß nicht glauben, als Frau nur dann jemand zu sein, wenn man eine Arbeitsstelle annimmt. Man sollte niemals einen Kredit aufnehmen. Man muß nicht auf Biegen und Brechen jede Modetorheit mitmachen und die Glotze zum Hausaltar erklären. Man kann sich in vielen Bereichen vornehm zurückziehen, und das OHNE obrigkeitlichen Ärger zu erregen. Den sollte man vermeiden. Man zieht den kürzeren.
Aber auch kleine Schritte sind Schritte in eine gewisse Richtung. Die kann jeder von uns tun.

@ Horst E. Böttcher,

Das AGG sieht eben vor, dass eine Auswahl oder Nicht-Wahl nach den aufgeführten Kriterien in den beschriebenen Fällen untersagt ist.

Schon klar. Das Problem ist doch die - auf einem kleinen Umweg - festgelegte Beweislastumkehr. Ein Ding der Unmöglichkeit.

Beweisen Sie mir mal, dass Sie mich gestern nicht angerufen haben.

Bei jeder Auswahl gibt es immer Nicht-Erwählte, das ist aber nicht gleichzusetzen mit Diskriminierung.

Sicher gibt es Menschen, die ein wenig verbohrter sind als andere; deren Vorurteile unverrückbar stehen. Nennen Sie diese Menschen von mir aus dumm oder beschränkt oder unverbesserlich oder gar fremdenfeindlich. Na und? Sollen sie doch. Es gibt bessere Menschen, mit den man sich umgeben kann. Würden sie bei jemandem arbeiten wollen oder zur Miete wohnen, von dem Sie wissen, dass er Sie auf den Tod nicht ausstehen kann? Und nun klagen sie diesen Menschen auch noch dafür an, dass er Sie - warum auch immer - nicht will? Und dann soll dieser Mensch auch noch beweisen, dass die von Ihnen angeführten Gründe, aus denen er Sie nicht will, nicht stimmig sind?

Mal ehrlich: dieses Gesetz ist mehr als ein schlechter Witz. Unsere Dressurelite übertreibt es langsam ein wenig mit ihren Menschen- und Weltverbesserungsbemühungen. Wieviel Langeweile muss man eigentlich haben, um sich soetwas auszudenken? Und wir bezahlen diese Geistesgrößen auch noch dafür. Ungeheuerlich.

@ dickbrettbohrer

Wie gewohnt auf den Punkt.

BB

"Und wir bezahlen diese Geistesgrößen auch noch dafür. "

Bezahlen würd ich mal unter einem Geschäft verstehen (und da hört man zumindest noch ein bisschen Leistung/Gegenleistung), ich behaupte mal deren Gehalt wird uns abgepresst. Und die Experten für derartige Gangeleien, ja die wachsen anscheinend wirklic auf Bäumen. Oder ist es eine logische Schlußfolgerung aus unserem Uni system?

Und sind wir nicht willig, so gibt es ja immer noch die Pistole und den Knast. Und wenn man sich dem entziehen möchte, kann man ja immer noch "nette" CDs kaufen. Entschuldigung dies Land ist wirklich nahe dem Ende.

dass Diskriminierung nicht mit einer freiheitlichen Ordnung vereinbar ist

Ich kann mir kein Gemeinwesen denken, das einerseits weitgehend freheitlich gestaltet ist, in dem andererseits Diskriminierungen aufgrund von Geschlecht, Alter, Ethnie, Herkunft, biologischem (Sub)-Typ, sexuellen und anderen Neigungen usw. nicht vorkommen.

Irgendwer wird irgendwen aus irgendeinem Grunde aufgrund eines dieses Merkmals sicher ablehnen.
War so, ist so, bleibt so.
Kann nicht Staatsaufgabe sein, was dagegen zu tun, solange es uns nicht erheblich Richtung Gesellschaftsverfall bringt.
Und soweit geht es ja nie.

Generel schadet Diskriminierung der Gesellschaft und der Wirtschaft. Um auf die Diskussion zurückzukommen; der Autor empfiehlt eine Rückkehr zu den Lehren eines Ludwig Bambergers, während ich meine, die Liberalen sollten sich mit Themen des 21. Jahrhunderts auseinandersetzen, wozu auch die Diskriminierung gehört.

Wenn Diskriminierung wirklich der Wirtschaft schaden würde dann müsste ja nicht-diskriminierung ein erheblicher Wettbewerbsvorteil sein den sich Unternehmen sicher nicht entgehen ließen.
Warum also gesetzlicher Regelungsbedarf?

@ Fraggel

"Wenn Diskriminierung wirklich der Wirtschaft schaden würde dann müsste ja nicht-diskriminierung ein erheblicher Wettbewerbsvorteil sein den sich Unternehmen sicher nicht entgehen ließen.
Warum also gesetzlicher Regelungsbedarf?"

Denken Sie nicht, dass in Unternehmen immer rational entschieden wird! Wenn ein Unternehmer, es genügt schon ein Abteilungsleiter mit Personalverantwortung, Vorteile gegen bestimmte Gruppen (Homosexuelle, andere Konfession, andere Landsmannschaft, oder auch nur gegen Frauen) hat, wird er immer Gründe finden, diese nicht einzustellen. Dadurch wird Humankapital nicht entsprechend genutzt. Gesellschaftlich grenzt es Gruppen aus, was ebenfalls nicht vorteilhaft ist.

@Horst E. Böttcher:

"Denken Sie mal daran wie in diesem Forum die Mehrheit des Volkes oft für dumm dargestellt wird weil sie die 'falschen' Parteien wählen, die 'falsche' Politik unterstüzen, usw. und dann sollen die Leute plötzlich klug genug sein, Ihre Lebensrisiken abzusichern?"

Witzigerweise gehen wir von ziemlich genau den gleichen Annahmen aus: Auch ich halte die Menschen keineswegs für perfekt. Ja, es gehört geradezu zum Menschsein, NICHT perfekt zu sein. Der Volksmund hat überaus Recht, wenn er Irren als menschlich bezeichnet.

Was uns unterscheidet, ist die Schlussfolgerung daraus: Sie bevormunden, nehmen dem Einzelnen Freiheiten und hoffen, auf diese Weise zu einem besseren Ergebnis zu kommen. Ich sage Ihnen, dass Sie schlichtweg KEIN RECHT dazu haben - und dass Sie am Ende auch kein besseres Ergebnis erzielen werden.

"Sie sollen einfach nicht diskriminieren! Das wäre auch ein Punkt für modernen Liberalismus. Dass man Gründe für eine persönliche Entscheidung vorbringen muss, lehne ich ebenfalls ab."

Was meinen Sie mit "diskriminieren"? Wenn ich für eine Wohnung oder einen Arbeitplatz zwei Bewerber habe und mich für einen entscheide, habe ich den anderen dann diskriminiert? Oder ist es ok, wenn ich ihn ablehne, weil er eine lange Nase hat - wohingegen eine Ablehnung aufgrund seiner Hautfarbe Diskriminierung wäre? Was nun? Entweder bin ich in meiner Entscheidung frei - oder ich bin es nicht.

@Horst E. Böttcher:

"Um auf den Punkt Moderner Liberalismus zurückzukommen, es sollte darüber nachgedacht werden, was ist der höhere Wert: Vertragsfreiheit um jeden Preis oder Abbau der Diskriminierung. Gibt es ein Recht auf Diskriminierung oder verstösst Diskriminierung gegen das Recht? Das sind Fragen des 21. Jahrhunderts, auf die der vom Autor zitierte Ludwig Bamberger des 19. Jahrhunderts noch keine für unsere Zeit gültige Antwort wusste."

Zum wiederholten Mal: Privatleute und Unternehmen sind entweder in der Verfügung über ihr Eigentum frei - oder sie sind es nicht. Natürlich dürfen sie durch die Nutzung anderen nicht aktiv schaden, weitergehende Einschränkungen sind aber schlichtweg nicht möglich, ohne ständig in unauflösbare Widersprüche zu kommen.

Was Sie fordern, ist keine "Modernisierung" des Liberalismus, es ist eine nett verpackte Form des Kollektivismus, die auf die Verstaatlichung des Eigentums deswegen wunderbar verzichten kann, weil sie Verfügungsrechte immer weiter einschränkt.

@ bernd_lessing

"Was meinen Sie mit "diskriminieren"? Wenn ich für eine Wohnung oder einen Arbeitplatz zwei Bewerber habe und mich für einen entscheide, habe ich den anderen dann diskriminiert? "

"Der Private jedoch MUSS laufend diskriminieren, denn in der Tat ist jede Entscheidung über die Vergabe einer Wohnung, eines Arbeitsplatzes etc. mit einer "Diskriminierung" zu Lasten des Nicht-Vertragspartners verbunden."

Eine Auswahl unter Bewerbern, bei denen eingie leer ausgehen ist natürlich keine Diskriminierung, nur die bewusste Ablehnung von Bewerbern aufgrund bestimmter Eigenschaften fällt darunter. Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen.

"Zum wiederholten Mal: Privatleute und Unternehmen sind entweder in der Verfügung über ihr Eigentum frei - oder sie sind es nicht. Natürlich dürfen sie durch die Nutzung anderen nicht aktiv schaden, weitergehende Einschränkungen sind aber schlichtweg nicht möglich, ohne ständig in unauflösbare Widersprüche zu kommen."

Freiheit habe eben ihre Grenzen. Nenen Sie das meinetwegen Zwangswirtschaft, Sozialismus, Kollektivismus oder was Ihnen dazu einfällt, in der realen Welt sind gewisse Einschränkungen nunmal nicht zu vermeiden. Übrigens kennt auch das GG die Sozialbindung des Eigentums.

"Was Sie fordern, ist keine "Modernisierung" des Liberalismus, es ist eine nett verpackte Form des Kollektivismus, die auf die Verstaatlichung des Eigentums deswegen wunderbar verzichten kann, weil sie Verfügungsrechte immer weiter einschränkt."

Das 21. Jahrhundert stellt andere Anforderungen als das 19. Jahrhundert. Wer glaubt, die Gedanken jender Zeit unverändert übernehmen zu können, fährt aufs Abstellgleich. Dies sind eben Sachverhalte, über welche Liberale voureteilsfrei diskutieren sollten, ohne gleich die Keule des Kollektivismus, Sozialismus, etc. hervorzuholen.

""Wenn ein Unternehmer, es genügt schon ein Abteilungsleiter mit Personalverantwortung, Vorteile gegen bestimmte Gruppen (Homosexuelle, andere Konfession, andere Landsmannschaft, oder auch nur gegen Frauen) hat, wird er immer Gründe finden, diese nicht einzustellen."
Womit Sie übrigens selbst gerade ein gewichtiges Argument gegen das AGG liefern:"

Im Gegenteil, das ist kein Argument gegen, sondern für das AGG. Durch das Gesetz wird zunächst mal ein Bewusstsein gegen Diskriminierung geschaffen. Das ist ein erster Schritt; die praktische Umsetzung des AGG wird noch einige Zeit brauchen.

"Ein cleverer Wettbewerber, der keine "Vorurteile" hat, schnappt sich dieses Talent und gewinnt dadurch. Wunderbar, wie der Markt das Problem der Diskriminierung löst!"

Das kann es durchaus geben, aber noch viel zu wenig!

Es gab übrigens Zeiten, da wurden ledige Mütter, auch geschiedene Männer und Frauen diskriminiert. Das ist zum Glück vorbei, das geschah zwar ohne Gesetz, war aber eine Folge der 68'er Revolution. Wollen wir wieder eine revolutionäre Umwälzung oder tut es vielleicht ein Gesetz, dass in den Köpfen der Betroffenen wirkt?

@Horst E. Böttcher:

"Eine Auswahl unter Bewerbern, bei denen eingie leer ausgehen ist natürlich keine Diskriminierung, nur die bewusste Ablehnung von Bewerbern aufgrund bestimmter Eigenschaften fällt darunter. Darauf habe ich bereits mehrfach hingewiesen."

Wer definiert diese "bestimmten Eigenschaften"? Welche Eigenschaften sind "schützenswert"? Darf ich einen Mieter ablehnen, der einen Hund hat? Darf ich einen Bewerber ablehnen, der Schweissfüsse hat? Was ist mit dem homosexuellen Hundebesitzer mit Schweissfüssen? Die Liste könnte ich stundenlang fortsetzen.

"Freiheit habe eben ihre Grenzen. Nenen Sie das meinetwegen Zwangswirtschaft, Sozialismus, Kollektivismus oder was Ihnen dazu einfällt, in der realen Welt sind gewisse Einschränkungen nunmal nicht zu vermeiden."

Klar hat Freiheit Grenzen - und zwar genau da, wo es an die Freiheit des anderen geht. Alles andere sind keine Grenzen, sondern willkürliche und letztlich nur mit Gewalt durchzusetzende Einschränkungen der Freiheit.

"Übrigens kennt auch das GG die Sozialbindung des Eigentums."

Ja, und die entsprechende Klausel ist wachsweich. In Deutschland gibt es de facto keinen Schutz des Eigentums - zum "Wohl der Allgemeinheit" (wie immer und durch wen auch immer das definiert wird) kann der Gesetzgeber jederzeit in Eigentumsrechte eingreifen.

"Das 21. Jahrhundert stellt andere Anforderungen als das 19. Jahrhundert. Wer glaubt, die Gedanken jender Zeit unverändert übernehmen zu können, fährt aufs Abstellgleich. Dies sind eben Sachverhalte, über welche Liberale voureteilsfrei diskutieren sollten, ohne gleich die Keule des Kollektivismus, Sozialismus, etc. hervorzuholen."

Das ist keine "Keule", das sind Prinzipien. Nicht alles ist eben relativ. Natürlich stellen sich heute andere Probleme als im 19. Jahrhundert. Aber bitte erklären Sie mir mal, weshalb heute ein AGG gebraucht wird und im 19. Jahrhundert nicht. Gab es damals keine Diskriminierung?

"Es gab übrigens Zeiten, da wurden ledige Mütter, auch geschiedene Männer und Frauen diskriminiert. Das ist zum Glück vorbei, das geschah zwar ohne Gesetz, war aber eine Folge der 68'er Revolution. Wollen wir wieder eine revolutionäre Umwälzung oder tut es vielleicht ein Gesetz, dass in den Köpfen der Betroffenen wirkt?"

Sie bringen es - ungewollt - auf den Punkt: Es geht darum, was in den Köpfen der Leute passiert. "Diskriminierung" (in Ihrem Sinne) findet da statt, wo einzelne Mitglieder der Gesellschaft (ob es sich dabei um eine Mehrheit oder eine Minderheit handelt, spielt keine Rolle) aufgrund ihrer persönlichen Wertvorstellungen bestimmte Entscheidungen treffen. Sie möchten die Menschen per AGG gerne zwingen, Entscheidungen zu treffen, die ihrem eigenen Weltbild widersprechen. Haben Sie doch einfach ein bisschen mehr Verständnis für die respektive Geduld mit den Menschen.

@Horst E. Böttcher:

"Mir geht es nicht um solche Spitzfindkeiten, sondern wie ein moderner Liberalismus sich überhaupt zur Diskriminierung stellen sollte."

Das sind keine "Spitzfindigkeiten". Wenn Sie keine klaren, verständlichen und verbindlichen Regeln aufstellen können, spricht allein das schon gegen den Versuch einer gesetzlichen Regelung.

"Im 19. Jahrhundert gab es ein vielfaches an Diskirminierung, aber in der vom Adel und Bürgertum dominierten Gesellschaft war das akzeptiert. Heute haben wir andere gesellschaftliche Verhältnisse und Wertvorstellungen."

Aha. "Diskriminierung" muss also deswegen per Gesetz unterbunden werden, weil eine Mehrheit (angeblich) der Auffassung ist, das sei "irgendwie nicht gut". Wenn die Mehrheit nun der Auffassung wäre, Homosexualität sei "irgendwie doof", dann brauchten wir also Gesetze, die die Vermietung von Wohnungen und die Vergabe von Arbeitsplätzen an Homosexuelle verbietet? Wäre doch nur konsequent, oder? (Gut, passt heute nicht mehr in die Zeit, aber im 19. Jahrhundert wäre das allgemein akzeptiert und damit ein "gutes" Gesetz gewesen, nicht wahr?)

"Ohne ein Gesetz gegen Wilderei würden manche Menschen die unerlaubte Jagd nicht als illegal sehen."

Der Vergleich ist unsinnig, da Wilderei überhaupt nur aufgrund unklarer bzw. abartiger Eigentumsverhältnisse zum Problem werden kann. Ist das Eigentum an Wald bzw. Wild klar geregelt, ergibt sich die Abgrenzung zwischen berechtigter und unberechtigter Nutzung durch allgemeine Gesetze zum Schutz des Eigentums.

"Ja, und da ist das AGG eine Orientierungshilfe!"

Oha, es geht also um die Erziehung der Menschen?

Noja, zumindest sind wir uns wohl einig, dass wir uns nicht einig sind.
Zum Glück ist dies Forum hier keine Demokratie, Herr Böttcher, dann wären Sie nämlich überstimmt! :-D

Da die Diskussion ja schon ein bisschen fortgeschritten ist seit meinem letzten Besuch, möchte ich auf Ihren Beitrag vom 31. Juli 2010, 0:05 nur in einem Punkte eingehen:

Generel schadet Diskriminierung der Gesellschaft und der Wirtschaft

Das mag schon sein, jedoch: Wenn "die Wirtschaft" oder "die Gesellschaft" einen doch eher abstrakten Schaden oder "Schaden" davontragen, ist mir das eher egal.
Erst wenn ein nennenswerter individueller Schaden entsteht bei einer Person, ist es politisch / rechtlich bedeutsam.
Der Staat ist ja nicht da zur Wohlstandshebung oder Weltverbesserung odgl., sondern dazu, Frieden und Ordnung zu schaffen und zu sichern - auf mehr sollte man ihn wirklich nur sehr zögerlich festlegen!

@ Jan-Mathis Weng

"Generel schadet Diskriminierung der Gesellschaft und der Wirtschaft."
"Das mag schon sein, jedoch: Wenn "die Wirtschaft" oder "die Gesellschaft" einen doch eher abstrakten Schaden oder "Schaden" davontragen, ist mir das eher egal.
Erst wenn ein nennenswerter individueller Schaden entsteht bei einer Person, ist es politisch / rechtlich bedeutsam."

Das sind sehr interessante Überlegungen! Sie rücken den Menschen in den Vordergrund, während die Marktfetischisten die Wirtschaft als Selbstzweck sehen und bei jeder noch so minimalen Beeiträchtigung der Wirtschaftsleistung zu Gunsten sozialer Aspekte gleich einen Zusammenbruch der Freiheit sehen! Von der Diskriminierung sind aber auch Menschen betroffen, die sich, wenn es um Arbeitsplätze und Wohnung geht nicht immer frei entfalten können.

Wenn Sie meine persönliche Meinung wissen wollen, dann hätte ich das AGG in gemilderter Form gewünscht. Am besten durch eine Verpflichtung zur Gleichbehandlung und gegen Diskriminierung der Unternehmen. Das würde dann gute Unternehmensführung auszeichnen und man würde sich um eine Anerkennung als "Equal Employer" genauso bemühen, wie um ISO 9000!

@ bernd_lessing

"Ich bitte um begriffliche Präzision. "Soziale Aspekte" klingt toll, aber das Gegenteil von Freiheit und Markt sind nun einmal staatliche Interventionen. Die Unterstellung, diese seien "sozial" und der Markt sei es nicht und bedürfe daher staatlicher Eingriffe, ist vor allem deswegen nervig, weil Leute wie Sie dies immer wieder implizit unterstellen und "sozial" gleich als Synonym für staatliche Eingriffe in die Freiheit verwenden."

Gern eine Präzisierung. Fangen wir an bei der Pflicht-Sozialversicherung über die wir schon lang und breit diskutiert haben. Das ist ein (notwendiger) staatlicher Eingriff in den Markt. Weiter der Mindestlohn. Es sollte akzeptiert werden, dass ein Arbeitseinkommen zur Bestreitung der Lebenshaltungskosten ausreichen muss. Inzwischen sind jedoch clevere Unternehmer auf den Trick gekommen, zu behaupten, wenn wir mehr als drei, vier oder fünf Euro pro Arbeitsstunde bezahlen müssen, können wir nicht mehr die Leute beschäftigen. So erpressen sie vom Staat eine Lohnsubvention, damit die Leute ihren Lebensunterhalt bestreiten können, weil der Staat zuviel Angst vor der Wirtschaft und deren Scharfmacher, Dr. Dieter Hundt, hat. Mindestlöhne, nicht zu niedrig, würden diese Milliarden-Subvention aus Steuergeldern verhindern, und ob wirklich Arbeitsplätze verloren gehen, das sollte man getrost abwarten.

"Wenn dieser partout nun mal keine Schwulen mag (warum auch immer), dann wollen Sie ihn wirklich per Gesetz zwingen, gegen seinen Willen an diese Gruppe Wohnung oder Arbeitsplatz zu vergeben? "

Ja, das will ich! Zwar halte ich eine im vorherigen Beitrag beschriebene Selbstverpflichtung zur Gleichbehandlung aller Gruppen für besser, aber ich habe keine Probleme mit dem AGG. Welche Nachteile hat denn ein Arbeitgeber/Vermieter durch schwule Angestellte/Mieter? Garkeine! Es geht doch nur darum, dass Leute, die am stärkeren Hebel sitzen, ihre persönliche Abneigung demonstrieren können!

"Ich bitte Sie, mit Case Law hat das doch nun wirklich nichts zu tun. Das Problem des AGG ist, dass nicht die "Tat" an sich über die Strafwürdigkeit entscheidet, sondern das Motiv - das ist grotesk."

In strikt juristischer Betrachtung mögen Sie recht haben, aber gerade das nicht-kodifizierte Arbeitsrecht und auch das Mietrecht wird von Gerichtsentscheidungen geprägt. So wird es vermutlich auch mit dem AGG verlaufen. Wir sprechen hier übrigens weniger vom "Strafrecht", sondern vom Zivilrecht, nämlich von Entschädigungen bei willkürlicher Diskriminierung. Einen ersten Fall gab es schon: "Ossis" sind keine eigene Ethnie; in dem Fall einer Ablehnung einer Bewerberin aus der Ex-DDR mit dem Vermerk "-Ossie"!

@Horst E. Böttcher:

"Fangen wir an bei der Pflicht-Sozialversicherung über die wir schon lang und breit diskutiert haben. Das ist ein (notwendiger) staatlicher Eingriff in den Markt."

Ich denke, die unterschiedlichen Positionen sind hier hinreichend erörtert. Nur am Rande sei noch angemerkt, dass der gute Herr Bismarck mit der Einführung der staatlichen Sozialversicherung nicht nur seine Macht gegenüber den Sozialdemokraten absichern wollte, sondern dass es zu diesem Zeitpunkt bereits längst privat organisierte Sozialversicherungen (betrieben von den Arbeitervereinen) gab. Das zentrale Motiv war also die Ausweitung staatlichen Einflusses und die Zementierung der Macht der herrschenden Poltiker.

"Es sollte akzeptiert werden, dass ein Arbeitseinkommen zur Bestreitung der Lebenshaltungskosten ausreichen muss."

Sagt wer? Lebenshaltungskosten auf welchem Niveau? Sie beschreiben einen wünschenswerten Zustand, den Sie dann - ohne Rücksicht auf die Realität - durch staatliche Interventionen herbeizuführen versuchen.

"Inzwischen sind jedoch clevere Unternehmer auf den Trick gekommen, zu behaupten, wenn wir mehr als drei, vier oder fünf Euro pro Arbeitsstunde bezahlen müssen, können wir nicht mehr die Leute beschäftigen."

Aha, alles "clevere Unternehmer" und böse "Tricks". Können Sie sich vielleicht vorstellen, dass es WIRKLICH Branchen und Regionen gibt, wo nur niedrige Löhne erwirtschaftet werden können? Ihre Argumentation klingt ein wenig nach "Es kann nicht sein, was nicht sein darf".

"So erpressen sie vom Staat eine Lohnsubvention, damit die Leute ihren Lebensunterhalt bestreiten können, ..."

Der Staat ist überhaupt NUR deswegen erpressbar, weil er sich für die Sicherung des Existenzminimus für zuständig erklärt hat. Dies ist die Wurzel allen Übels und ein Einfallstor sowohl für Missbrauch als auch stetige Ausweitung staatlicher Handlungsfelder!

"Mindestlöhne, nicht zu niedrig, würden diese Milliarden-Subvention aus Steuergeldern verhindern, und ob wirklich Arbeitsplätze verloren gehen, das sollte man getrost abwarten."

Das wird passieren - so sicher wie das Amen in der Kirche. Das Modell Deutschland funktioniert NUR deswegen (noch), weil wir mit vergleichsweise hoher Produktivität bei vergleichsweise moderaten Löhnen Waren produzieren, die zu vernünftigen Preisen im Ausland absetzbar sind. Schauen Sie sich das Gros der anderen europäischen Länder oder die USA an - deren Wirtschaft ist schon lange im Ar*** und wurde noch auf Pump am Leben gehalten.

"Welche Nachteile hat denn ein Arbeitgeber/Vermieter durch schwule Angestellte/Mieter? Gar keine!"

Aha. Solange jemand keine objektiven (= von Ihnen anerkannte) Nachteile hat, kann er also vom Staat gezwungen, einen bestimmten Bewerber/Mieter zu akzeptieren. Sie haben es noch immer nicht verstanden: Der Vertragsschluss zwischen zwei Privaten geht den Staat nichts an! (Im Übrigen stelle ich mir gerade ein Dorf im tiefsten Hinterbayern vor, wo ein Vermieter zur Akzeptanz eines stockschwulen Mieters gezwungen wird und anschließend an seinem Stammtisch zum Gespött wird. Aber das ist natürlich kein Nachteil für ihn, das Problem sind die ganzen intoleranten Hinterwäldler dort. Vielleicht müsste man das AGG so ausweiten, dass das Diskriminieren von Menschen aufgrund eines Vertragsschlusses mit einer schützenswerten Minderheit auch sanktioniert wird.)

"Es geht doch nur darum, dass Leute, die am stärkeren Hebel sitzen, ihre persönliche Abneigung demonstrieren können!"

Genau. Der Handwerker mit zwei Angestellten und die Oma, die eine Wohnung in ihrem Häuschen vermietet - das sind die bösen Arbeitgeber und Vermieter, die am längeren Hebel sitzen! Fiese Ausbeuter und Kapitalisten! Und da es keinen anderen Arbeitgeber und Vermieter gibt, muss unser homosexuelles Opfer nun unter der Brücke schlafen und jämmerlich verhungern.

"Einen ersten Fall gab es schon: 'Ossis' sind keine eigene Ethnie; in dem Fall einer Ablehnung einer Bewerberin aus der Ex-DDR mit dem Vermerk 'Ossie'!"

Wunderbar - und wie konsequent! Polen darf man nicht diskriminieren, Ossis schon. Und besonders toll: Wenn Sie einen schwulen Mietinteressenten "diskriminieren", haben Sie einen Prozess an der Backe. Wenn Sie als Vermieter eine Familie der Kinder wegen ablehnen - kein Problem laut AGG. Toll, zu was wir es im 21. Jahrhundert schon gebracht haben!

@Horst E. Böttcher:

"Wichtig ist, dass die Arbeit ein normales Leben erlaubt. Wenn zu einem Mindestlohn für die Arbeit keine Nachfrage besteht, dann kann sie eben nicht ausgeführt werden. (...) ein Arbeitnehmer sollte nicht gezwungen werden, unter dem Existenzminimum plus Aufwadn für Ausübung der Tätigkeit zu arbeiten!"

Die Konsequenz: Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor entstehen gar nicht oder werden abgebaut. Schlecht qualifizierte Menschen haben dann eine wunderbare Ausrede, dass es für sie gar keine Arbeit gibt (aufgrund eines staatlichen Eingriffs!) und sie dementsprechend gar nicht anders können, als sich vom Staat durchfüttern zu lassen. Toll!

"Um welche Branchen soll es sich denn handeln? Ich wüsste nicht, wo dieses zuträfe!"

Die Friseure in Ostdeutschland wurden bereits hinreichend oft als Beispiel genannt.

"Die Sicherung des Existenzminimums ist eine Kernaufgabe des Staates!"

Unfug. Schauen Sie, der Staat KANN diese Aufgabe im Regelfall gar nicht wahrnehmen. ECHTE Kernaufgaben des Staates wie die Durchsetzung des Rechts erfordern vor allem einen abstrakten Vorgang, der von der konkreten (ökonomischen) Situation unabhängig ist - nämlich die "Delegation" dieser Aufgabe vom Bürger an den Staat. Die Sicherstellung des Existenzminimus durch den Staat erfordert dahingegen, dass die Bürger genug erwirtschaften, um die Nicht-Produktiven ebenfalls zu versorgen. Das mag in bestimmten Zeiten in bestimmten Regionen funktionieren, immer und überall jedoch nicht. Stellen Sie sich einfach eine Gesellschaft vor, die nicht mehr produziert (z.B. weil sie keine Kinder mehr bekommt) - wie soll der Staat da das Existenzminimum sichern? Ganz so dramatisch ist es natürlich in der Realität nicht, wir nähern uns aber immer mehr dieser Situation an.

"Unter Liberalen sollte es eigentlich überhaupt keine Vorurteile gegenüber Homosexuellen geben. Man sollte das so hinnehmen wie blaue oder braune Augen, Rechts- oder Linkshänder. Da käme auch niemand auf den Gedanken, Diskriminierung ins Spiel zu bringen."

Bedeutet Liberalismus, dass ich jedem die Gestaltung seines Privatlebens selbst überlasse? Aber natürlich! Bedeutet es, dass ich keine persönliche Meinung zu bestimmten Lebensweisen habe? Nein, natürlich nicht!

Das, was Liberalismus ausmacht, ist es, Leute ihr Ding machen zu lassen - ganz egal, ob einem das persönlich in den Kram passt oder nicht.

Sie sind schwul? Gut, kein Problem, das ist Ihre Privatsache - auch wenn ich persönlich diese sexuelle Orientierung eher abartig finde. Sie mögen keine Schwulen und wollen dementsprechend keinen schwulen Mieter? Gut, kein Problem, das ist Ihre Privatsache - auch wenn ich persönlich viele nette Schwule kenne, die mit Sicherheit ruhige und grundsolide Mieter sind.

Hören Sie doch endlich damit auf, ständig anderen Menschen ihre Wertvorstellungen aufdrücken zu wollen!

Wenn sich jemand zu fein ist, für 5 EUR/Std. arbeiten zu gehen und statt dessen lieber die Hand aufhält und mich an seiner Statt für ihn mit arbeiten läßt, ist das für Sie OK?

Horst E. Böttcher schrieb am 02. August 2010 um 22:18

Jan-Mathis Weng
Das sind sehr interessante Überlegungen! Sie rücken den Menschen in den Vordergrund, während die Marktfetischisten die Wirtschaft als Selbstzweck sehen und bei jeder noch so minimalen Beeiträchtigung der Wirtschaftsleistung zu Gunsten sozialer Aspekte gleich einen Zusammenbruch der Freiheit sehen!

Das gilt auch für, wie Sie es nennen, "Beeiträchtigung der Wirtschaftsleistung zu Gunsten sozialer Aspekte".
Soweit zwar nicht staatlich, aber gewohnheitsrechtlich Handels- und Eigentumsbeschränkungen wohlstandsmindernde, jedoch wohlfahrtssteigernde Folgen haben, ist auch das hinzunehmen.

Von der Diskriminierung sind aber auch Menschen betroffen, die sich, wenn es um Arbeitsplätze und Wohnung geht nicht immer frei entfalten können.

Für die BRD gilt das alles nicht: hier krepiert niemand, nur weil ihn A nicht einstellt und B nicht beobdacht.

Nebenbei: Man kann natürlich in der und für die BRD ein Gesetz fordern, dass man so sicher in und für Libertaria oder Ankapistan nicht fordern wird.

Nehmen wir den Mindestlohn: Folgt m.E. direkt aus der Logik des Sozialstaates in Verbindung mit der öknomischen Vernufnt: Wenn ich ein Existenzminimum gewähre als Staat, muss ich sichergehen, dass die Unternehmen dass nicht ausnutzen, ihre Löhne auf mich abzuwälzen.

Dass es in einem "libertären" (Nicht-)Staat keine Mindestlöhne geben wird, ist unabhängig davon ja selbstverständlich.

Man mag ähnliches für Variationen eines ADG vermuten.

Zum Zwang: Zumal ja ohnehin 95 Prozent der Betroffenen eigentlich der Ansicht sind, dass das ADG legitim ist.
Es stört sie nur, wenn es ihnen zum Nachteil gereicht.
Wenn ein Unternehmern jemanden einstellen muss, den er nicht mag, ist das unschön;
wenn dieser Unternehmer aber auch meint, ich solle keine drei Frauen heiraten ("pervers!") und mit ihnen einen Waldbauernhof aufmachen ("Naturschutzgebiet!") dürfen - tja, dann hat er gleich schlechtere Chancen, dass ich auf seiner Seite stehe.

Das gilt entsprechend auch für den von barthel_berand angesprochenen Punkt.

Was noch?
Ach ja, blaue und braune Augen, okay.
Vorurteile hab ich da keine, "so hinnehmen" hingegen tue ich es auch nicht, denn: 9 von 10 Menschen haben braune Augen.
Ich sehe nicht, warum ich als Liberaler/"Libertärer" da nicht jedwede Rücksicht auf die Minderheit, der ich mit angehöre, nehmen sollte, die mir geboten erscheint.

@ bernd_lessing

"Die Friseure in Ostdeutschland wurden bereits hinreichend oft als Beispiel genannt."

Dann müssen die Friseure Ihre Preise erhöhen oder den Laden dicht machen. Ich bin sicher solche Leistungen werden immer nachgefragt, auch zu höheren Kosten.

"Die Sicherstellung des Existenzminimus durch den Staat erfordert dahingegen, dass die Bürger genug erwirtschaften, um die Nicht-Produktiven ebenfalls zu versorgen. Das mag in bestimmten Zeiten in bestimmten Regionen funktionieren, immer und überall jedoch nicht. Stellen Sie sich einfach eine Gesellschaft vor, die nicht mehr produziert (z.B. weil sie keine Kinder mehr bekommt) - wie soll der Staat da das Existenzminimum sichern? "

Es hat bisher immer funktioniert. Wenn es keine Kinder mehr gibt, steigt der Arbeitslohn, die Unternehmen werden endlich rationalisieren, die Produktivität steigt, der Wohlstand und das BIP auch! Die demografische Entwicklung ist für uns eine grosse Chance!

Ohne das Programm der genannten Partei zu kennen, fasse ich mal zusammen, was hier disskutiert wurde:

- Mindestlohn
- Sozialversicherungspflicht
- Antidiskriminierungsgesetz

Man kann zu diesen Themen stehen, wie man mag. Es bleibt aber die Frage, wo da der Unterschied zu Schwarz-Rot-Rot-Gelb-Grünen Koalition ist.

Danke für Ihre Ausführungen Herr Lessing,
was ebenfalls berücksichtigt werden muss:
Bei einem Schrumpfen der produktiven Bevölkerung wird auch der migrationsdruck von außen höher. Gleichzeitig werden Sicherheitskräfte teurer.
Ich vermute dass das keine wirklich erstrebenswerte Perspektive ist.
Geschichtlich als Vorbild bieten sich hier die Pestepedemien an welche teilweise zu einem kompletten Aussterben der Urbevölkerung geführt haben (Ostpreußen bspw)

Herr Böttcher,

langsam würde ich mit meiner Fassung ringen, wenn mir dieser Wesenszug gegeben wäre. Sie haben es immer noch nicht verstanden.

Ja. Da er mit 5 Euro/Stunde nicht normal leben kann, besser der Staat zahlt Arbeitslosengeld als Subvention für Niedriglöhne.

Mit 5 Euro Stundenlohn kann man leben. Sicher nicht auf hohem Niveau, aber man kommt über die Runden. Bei einer Arbeitsleistung von 167 Stunden/Monat sind das immerhin 835 EUR. Das finden Sie zu wenig? Von mir aus. Es ist wenig. Aber stattdessen setzen Sie ihn lieber auf Harzt IV? Da hat er auch nicht mehr (wenn wir mal unterstellen, dass er nicht schwarz nebenbei anschafft). Bei Harzt IV bekommt er eine Wohnung und seinen Regelsatz von 359 EUR. Das Geld dafür wird mir weggenommen. Mir wäre lieber, der Mann würde für 5 EUR arbeiten gehen und ich hätte ca. 700-750 EUR mehr. Pro Monat!!

Das wäre sowohl für seine Würde als auch für meinen Geldbeutel besser. Und man würde noch die ganzen Harzt-IV-Verwaltungskosten sparen. Besser für alle.

Ihr Diamantenbeispiel habe ich nicht verstanden; aber ich habe den Eindruck, das tut auch nichts zur Sache.

BB

@Horst E. Böttcher:

"Dann sollten die Liberalen überzeugene Gedanken zu diesen Themen vortragen und nicht immer nur auf den Markt verweisen, v. Hayek und v. Mises zitieren, und auf Rot-Rot-Grün-Schwarz rumhacken."

Lieber Herr Böttcher, aus dem, was Sie in letzter Zeit hier so geschrieben haben, kann ich eigentlich nur schlussfolgern, dass Ihnen bereits die FDP zu freiheitlich orientiert ist. Eigentlich müssten Sie doch mit Ihren Auffassungen bei den anderen Parteien (am ehesten bei den Grünen, würd ich mal sagen) gut aufgehoben sein. Ich frage mich zum wiederholten Male, was Sie eigentlich bei "eigentümlich frei" zu finden hoffen.

@Horst E. Böttcher:

Der Staat oder die Gewerkschaft als Analogon der Diamantenhändler, und der Arbeiter als Analogon des Diamanten, der halt vom Markt genommen wird, wenn es zuviel Angebot gibt?

Der Vergleich hat was. Nur möchte ich eben nicht Eigentum des Staates oder der Gewerkschaft sein, sondern meinen Preis selbst aushandeln.

Vielleicht möchte ich auch freiwillig einem Kartell (einer Gewerkschaft) beitreten - aber bitte schön freiwillig, und wieder austreten dürfen, wenn ich damit meinen eigenen Profit erhöhen kann.

Sind Menschen nicht ebensolche Fürsorge wert wie die Händler von komprimierten Kohlenstoff?

Nur sind die Menschen im Vergleich eben nicht die Händler. Oder, wenn man den Vergleich anders sieht und den Menschen mit dem Händler vergleicht, dann ist ein freiwilliges Kartell ok, ein Zwangskartell aber nicht.

@ bernd_lessing

" Eigentlich müssten Sie doch mit Ihren Auffassungen bei den anderen Parteien (am ehesten bei den Grünen, würd ich mal sagen) gut aufgehoben sein. Ich frage mich zum wiederholten Male, was Sie eigentlich bei "eigentümlich frei" zu finden hoffen."

Sie haben teilweise Recht! Die "GRÜNEN" waren auf manchen Gebieten Vorreiter der persönlichen Freiheit, leider haben sie ihren Umweltfimmel, der die persönliche Freiheit wieder einschränkt.

Ich bin kritisch dem Staat gegenüber als Gesetzgeber, der die persönliche Freiheit einschränkt. (Wie schon lang diskutiert, das AGG sehe ich eben nicht als eine Einschränkung, sondern als eine leider notwendige Liste von Selbstverständlichkeiten) Andererseits begrüsse ich den Staat als "Dienstleister" z.B. Pflicht-Sozialversicherung und als Wahrer Sozialer Gerechtigkeit. Ich habe hier meine Meinung gesagt, da der Autor sehr rückwärts gewandt scheint. Ich bin sicher, liberale Positionen müssen im 21. Jahrhundert neu überdacht werden. Dabei behaupte ich keineswegs den Stein der Weisen gefunden zu haben, aber die Entwicklung lebt von vielen Gedanken. Auch v. Mises und v.Hayek haben dazu beigetragen, vertreten aber ein anderes Zeitalter.