Rauchverbot: Demokratie und Eigentum

Pedro I, II, III:

... seid ihr schon alle da?

Fein.

Auf gehts in Runde 2 ...

Das ist in etwa der gleiche Unterschied wie zwischen einem Insektengift und einem Pflanzenschutzmittel. Goebbels hätte an den Jungs seine helle Freude gehabt.

Sie haben JEHOVA gesagt.

"Otternnasen - frische Otternnasen ..."

Da stelle ich doch mal ganz frech meinen Beitrag hier noch mal ein:

Es gab bis vor drei Jahren fast keine rauchfreien Kneipen oder Bars (und nur wenige rauchfreie Speiselokale). Es muss einen Grund geben, warum, trotz eines offensichtlich vorhandenen Marktpotentials, es praktisch keine rauchfreien Kneipen gab. Dies lässt sich m. E. nur durch die Gruppendynamik erklären, die in einer gemischten Gruppe herrscht.

Das kennt jeder von uns: Eine Gruppe von acht Leuten steht nach dem Kinobesuch zusammen und diskutiert: wo hingehen?

Jemand schlägt das „Eulenspiegel“ vor. Tom und Rikki lehnen das vehement ab und schlagen das „Standard“ und das „Fiasko“ vor. Schließlich sagt Tom mit lauter, kräftiger und doch ruhiger Stimme: „also was wollt ihr, das ‚Standard’ oder das ‚Fiasko’? Lasst uns ins Standard gehen!“ Damit ist die Sache entschieden, die Runde geht ins „Standard“, der Wirt macht dadurch an dem Abend 150 Euro Umsatz.

Was in der Runde nur Tom und Rikki wissen: Im „Eulenspiegel“ darf nicht geraucht werden. Die beiden waren in der Runde die einzigen Raucher. Jeder von ihnen war genau einmal dort, und diese Tatsache hat sich ihnen ins Gedächtnis eingebrannt. Denn für Raucher bedeutet ein Rauchverbot einen erheblichen Leidensdruck. Entzug vom Suchtmittel. Das ist nicht nur Verzicht auf einen Genuss, obgleich das viele Raucher vorgeben, es ist mehr als eine Unannehmlichkeit: wie eine Stelle die juckt und an der man sich nicht kratzen kann.

Raucher sind krank. Suchtkrank. Bei Süchtigen tritt eine partielle Störung der Geistestätigkeit auf. Die Fähigkeit zur Selbststeuerung ist eingeschränkt, natürlich nur in Bezug auf den jeweiligen Suchtmittelkonsum. Das gilt natürlich für jede Sucht.

Ich selbst trinke gerne Alkohol. Ich trinke ihn normalerweise nur in Maßen, aber dafür regelmäßig, und wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, dann ist die richtige Bezeichnung dafür Sucht. Fahre ich nachts zur Tanke, wenn mir die Taschentücher ausgehen? Bestimmt nicht. Fahre ich nachts zur Tanke wenn mir das Bier ausgeht? Nicht, wenn noch Wein da ist.

Zu den Besonderheiten des Zustandes Sucht gehört, dass sich die Kranken selbst nicht als krank begreifen. Ich behaupte natürlich nicht, dass es sich um eine schwere Geisteskrankheit handelt, aber ein Abweichen vom gesunden Zustand ist es durchaus – genauso wie ein Pickel oder eine Sehschwäche keine schwere Krankheit ist, aber dennoch eine Krankheit. (Man beachte, dass ich nicht „behandlungsbedürftige Krankheit“ schrieb. Es ist lediglich ein negatives Abweichen vom gesunden Normalzustand. Vielleicht sollte man von Krankheitchen reden.)

Man darf daher über die Raucher meines Erachtens nicht den Stab brechen. Wenn überhaupt, haben Süchtige Anspruch auf Hilfe und Schutz vor der Sucht. Man kann aber gleichzeitig die Meinungsäußerungen von Süchtigen zum Thema nicht ganz ernst nehmen, genauer: Man muss den Geisteszustand dabei berücksichtigen. Sie sind in ihrer Willensfreiheit nun einmal eingeschränkt.

Der Grund, warum es früher in Bayern fast keine rauchfreien Kneipen gab und in manchen Bundesländern immer noch kaum gibt, liegt in der oben beschriebenen Gruppendynamik. Das Angebot der Wirte wendet sich doch weniger an Einzelpersonen denn an gesellige Gruppen. Wenn man davon ausgeht, dass auch eine Minderheit von Rauchern die restliche Gruppe mitzieht, dann bleiben nur noch reine Nichtrauchergruppen für die rauchfreien Lokale übrig. Es gibt kaum einen Markt für sie.

Rikki und Tom aus unserem Beispiel legen ein wenig solidarisches Verhalten ihren Freunden gegenüber an den Tag, indem sie sie in eine Raucherkneipe bugsieren. Aber so wird sich jeder Raucher verhalten. Er wird sich sein Verhalten vielleicht noch nicht mal bewusst machen. Rikki und Tom wissen nur, dass sie keinen Bock auf das „Eulenspiegel“ haben. Raucher, die das jetzt bestreiten möchten, sollen bitte in sich gehen und sich fragen, ob sie in der Situation wirklich sagen würden: „Ja, lasst uns ins Eulenspiegel gehen, da werdet ihr Nichtraucher wenigstens nicht vollgequalmt.“ Ich jedenfalls würde in der Situation auch nicht in ein alkoholfreies Café gehen wollen.

Die angesprochene Gruppendynamik entsteht aufgrund der Sucht, die eben nun mal ein besonderer Geisteszustand ist.

Deshalb ist es m. E. unsinnig, die Gesunden (auch Nichtraucher genannt) darauf zu verweisen, dass sie ja auch in rauchfreie Kneipen gehen können. Die implizite Behauptung, solche könnten sich auch ohne gesetzliche Vorschriften am Markt halten, ist einfach falsch, und zwar weil das Sozialverhalten der Raucher dies zuverlässig verhindert. Aus dem gleichen Grund ist es Unsinn, Eigentum und Freiheit des Wirtes zu beschwören.

Der Wirt hat nämlich faktisch nicht die Freiheit, das Rauchen zu verbieten. Er ginge wirtschaftlich zugrunde, wegen des absolut konsequenten Boykotts durch die Raucher. Hier spielt die Sucht über Bande. Sie schränkt die Willensfreiheit des Nikotinsüchtigen so ein, dass er den Entschluss aller Gesunden in seiner Clique beeinflussen wird, was wiederum durch wirtschaftlichen Druck die Wahlfreiheit des Wirtes zu einer nur theoretisch vorhandenen macht. Wir haben es hier mit einem der absolut seltenen Fälle zu tun, in denen der Markt nicht alles zur allseitigen weitestgehenden Zufriedenheit lösen kann.

Es ist deshalb zu erwarten, dass dort, wo der Gesetzgeber den Wirten die Wahl lässt, diese immer zum Rauch optieren würden. So wäre der Raucherschutz in Bayern mit der Zeit immer weiter erodiert. Es haben ohnehin fast alle, die die Möglichkeit hatten, schon Raucherräume geschaffen, teilweise unter erheblichem Aufwand.

Bedeutet das, Raucher sind willensstärker als Nichtraucher? Selber schuld wenn man sich nicht durchsetzt?

Ich bin nicht der Meinung, dass Raucher generell mehr Willensstärke hätten als Nichtraucher.

Über das Handeln süchtiger Menschen, gleich um welche Sucht es sich handelt, lässt sich allgemein sagen: Süchtige Menschen wirken in ihrem Handeln zielstrebiger und willensstärker als jeder andere, soweit es um die Befriedigung ihrer Sucht geht. Sie sind bereit, alles Mögliche auf sich zu nehmen. Denkt man an die Süchtigen nach den illegalen, darum teuren, stark abhängig machenden Drogen, so gehen diese teilweise auf den Strich, Mütter schicken ihre Kinder auf den Babystrich, Brüder ihre eigene Schwester. Crack- und Heroinsüchtige ermorden Menschen, um an ein bisschen Geld zu kommen. Viele verkaufen ihrerseits illegale Drogen, trotz des sehr hohen Bestrafungsrisikos.

Um dem Missverstehen vorzubeugen – nein, ich vergleiche Raucher nicht mit Mördern und Zuhältern. Ich führe nur (Extrem-) Beispiele an dafür, wie zielstrebig sich das Verhalten eines Süchtigen darstellen kann, wenn das Ziel Suchtbefriedigung ist. Das ist es nun mal, was Sucht ausmacht: Diese rangiert weit oben auf der persönlichen Prioritätenliste, das Sozialverhalten wird danach ausgerichtet, die Willensfreiheit ist eingeschränkt.

Von ihrer Sucht abgesehen, also sozusagen im normalen Leben, sind Abhängige nach meiner Beobachtung aber nicht willensstärker oder willensschwächer als andere auch.

Dennoch bin ich nicht dafür, allen Gaststätten zu diktieren, ihren Gästen das Rauchen zu untersagen. Sinnvoller erschiene es mir, die Konsumenten unterschiedlicher Suchtstoffe bzw. die Gelegenheit zum Konsum zu trennen.

Wer Alkohol ausschenkt, sollte nicht berechtigt sein, auch Tabak, Cannabis, Extasy, oder andere Rauschmittel anzubieten oder auch nur deren Konsum zuzulassen. Wer ein Raucherstübchen aufmacht, bekommt keine Schanklizenz. Im Coffeeshop sind alle anderen Rauschmittel außer Cannabis untersagt. Na, usw.

Denn das schlimmste ist ja, wenn man einen Süchtigen beim Konsum des einen Rauschmittels auch der Verführung durch andere Drogen aussetzt. Gerade dadurch breiten sich Süchte besonders aus. (Übrigens auch ein Grund warum ich die kontrollierte – streng kontrollierte! – Abgabe aller bekannten Drogen an die jeweiligen Süchtigen befürworte.)

Also: zum Schutz der Nichtraucher UND der Raucher und vor allem der NOCHNICHTRAUCHER Verbot des Rauchens in Schankstätten.

Gruß,

Daddeldu

Grundsätzlich sollte jeder Erwachsene legal Nikotin, Alkohol, Cannabis, Heroin, Kokain, Aspirin ausgeben können, ob in der Gaststätte, im Fachgeschäft oder von daheim.

Also: zum Schutz der Nichtraucher UND der Raucher und vor allem der NOCHNICHTRAUCHER Verbot des Rauchens in Schankstätten.

Grundsätzlich sollte jeder Erwachsene legal Nikotin, Alkohol, Cannabis, Heroin, Kokain, Aspirin ausgeben können, ob in der Gaststätte, im Fachgeschäft oder von daheim.

Am Ende bleiben nur noch rauch- und alkoholfreihe Gaststätten mit makrobiotischer Vollwertkost (kohlehydratarm) als Speisekarteninhalt.

Gutmenschendiktatur.

Eigentlich mag ich dieses Attribut nicht so sehr - aus verschiedenen Gründen - aber hier wäre es angebracht. Genau da entwickeln wir uns hin.

Warum auch nicht. Verbieten bringt ja auch nichts außer exorbitanten Gewinnen für die Mafia.

Was mehrere Prohibitionen und ihre Folgen in der Geschichte der zivilisierten Menschheit bewiesen haben und immer noch beweisen!

Im Übrigen bestätigt Daddeldu meine Hypothese.
Er hält seinen Post für dermaßen wichtig und mit nicht genug Beachtung und Zuspruch bedacht dass er ihn noch einmal absenden muss. Das Möchtegern-elitäre gehabe wird abgerundet damit dass er sogar die Raucher vor sich selbst schützen möchte da er, als reiner Geist, natürlich das hilflose Gekröse nicht sich selbst überlassen kann.
Grüner gehts nicht.

Noch ein Gedanke: Ich veranstalte gelegentlich bei mir zu Hause kleine Feste mit ca. 30 Leuten, davon vielleicht 5 oder 6 Raucher. Rauchen ist nur in der Küche erlaubt. Warum aber drängen sich nach spätestens 2 Stunden 25 Leute in einer 11m² Küche? warum stört die Leute der Rauch plötzlich nicht? Sind Raucher und Trinker vielleicht einfach unterhaltsamer?

@knieriem:

damit haben Sie nochmal ein schönes Beispiel für die von daddeldu augestellte these, warum Nichtraucherkneipen nicht funktionen, genannt.

Nein, an der Unterhaltsamkeit der Einzelpersonen liegt es nicht.

m.

Warum aber drängen sich nach spätestens 2 Stunden 25 Leute in einer 11m² Küche?

und wenn Sie es nicht tun

tun wir es!

(lernt schnell:)

Aus Sicht der cultural patterns sind Raucher meist high-context people und kommen mit Anderen schneller und tiefer ins Gespräch. Das ist alles.
Es gibt in Mannheim zwei Kneipen direkt nebeneinander (gehören dem selben Pächter, sind durch einen Kellergang durch die Küche verbunden).
Life Musik wird oft in beiden Kneipen zur gleichen Zeit gespielt. Man ahnt es, die eine ist Raucher, die andere Nichtraucher. In der einen ist high-life, man sieht die ein oder anderen glasigen Augen und ganze Gruppen sitzen zusammen quatschen und lachen. In der anderen sitzen die Leute andächtig, gesittet, meißt zu zweit und lauschen dem dargebotenen.
Ich bin jedes Mal belustigt wenn ich dran vorbeigehe.

magdalena schrieb am 08. Juli 2010 um 18:50

@JMW:
die Frage, wer was ausgeben sollte hat aber nichts mit der Frage, wo das Ausgegebene konsumiert werden sollte, zu tun.

prinzipiell gebe ich Ihnen Recht, aber

sowie alle anderen, die sich hauptamtlich dazu bemüßigt fühlen, unentwegt ins Leben fremder Menschen hineinzupfuschen,

das trifft doch irgendwie auch auf alle Raucher zu, die mit dem Rauch der Zigaretten udgl. fremde Menschen beeinträchtigen, wenn sie beispielsweise in Gasthäusern rauchen. Zu Hause bzw dort, wo niemand ungewollt durch den Rauch belästigt wird, soll nachwievor jeder Rauchen dürfen und können.

wir haben es ja schon immer geahnt, rauchen macht cool.

Werter Herr Kay, all dieses vage Eiertanzgerede von den rücksichtslosen "Suchtkranken" klärt leider nicht die Frage, was es dem (willig!) aufgehetzten, durchpolitisierten Gossenpöbel denn überhaupt gestattet, durch den feigen Akt des anonymen Kreuzchenmalens darüber zu befinden, was jemand in den eigenen vier Wänden zu tun oder zu lassen hat.

Es geht darum, dass dem Egoismus der Raucher in Gaststätten, wo ich auch einkehren möchte, endlich (und es ist mir scheißegal, ob sozialistisch und/ oder ochlokratisch durchgesetzt) Einhalt geboten worden ist. Und das ist gut so! Capisce?

ich vermute mal der wichtigste und relevanteste Teil in dem Satz war das "ich", oder?

Volker Kay schrieb am 08. Juli 2010 um 21:44

Nämlich genau darum geht es nicht! Es geht darum, dass dem Egoismus der Raucher in Gaststätten, wo ich auch einkehren möchte, endlich (und es ist mir scheißegal, ob sozialistisch und/ oder ochlokratisch durchgesetzt) Einhalt geboten worden ist. Und das ist gut so! Capisce?

@Fraggel:
Ich wusste gar nicht, dass "relevant" als modales Adjektiv steigerbar ist?!

Aber zur Sache: Genau: es geht um MICH - denn ICH werde geschädigt - und damit ist jetzt endlich Schluss! Und 70% der Bevölkerung wird ebenfalls NICHT MEHR GESCHÄDIGT. Und nun können wir "low context" Nichtraucher frei durchatmen, wenn wir bei einem BELIEBIGEN (=JEDEM) Wirt Speisen und Getränke zu uns nehmen!

Und wenn die Raucher in ihrem blauen Dunst zusammenhocken wollen, können sie das in ihrer privaten Wohnung gerne tun. Da sie ja so kommunikativ, äh "high context" sind, findet sich bestimmt eine marktwirtschaftliche und gesetztes-konforme Lösung, wo sie Treffen in privaten Wohnungen organisieren, um sich ihrer Sucht zügellos hingeben zu können, ohne die Nicht-Raucher zu stören. Prima!

@ Daddeldu: Doppelpostings sind doppelplusungut. Zumal Sie auf meine ziemlich grundsätzlich Antwort darauf beim esten Mal so rein gar nicht eingegangen sind.

@ Volker Kay: "In Wirklichkeit wollt Ihr alle rücksichtslos qualmen, um Euch zügellos Eurer nicht-kontrollierbaren Sucht hinzugeben."

Ich bin lebenslanger Nichtraucher. Zurück auf Los, Herr Kay. Oder wollen Sie mich einen Lügner nennen?

Egoismus ist in Ordnung, allerdings übel wenn er sich mit Teilzeitsozialismus paart.

Der Bundesverkehrsminister:
Vögeln gefährdet Ihre Nachtruhe und kann zur Schwangerschaft führen.

Herr Janowski, Sie spammen :)

Die Marke gibts doch schon lange nicht mehr...

Man hätte sich den Artikel sparen können. Wie man sieht, wird er von einigen Kommentatoren ja nicht einmal verstanden (vielleicht auch gar nicht gelesen?). Die Eigentumsfrage wird beiseite gewischt und die "Gesundheitsargumente" werden auf den Tisch (ohne Aschenbecher!) geknallt.
Da zieht man als gesundheitsbewusster Nichtraucher einfach in die Kneipe des Wirtes (vielleicht auch selbst Raucher) ein und denkt sich "Na endlich! Keine störenden Raucher mehr." Das ist linkes Selbstverständnis.

magdalena!

Freiheit bedeutet eben auch, sich im eigenen Denken frei für abweichende Meinungen zu halten. Man muss diese am Ende sicher nicht teilen, aber ich finde, dass man dennoch versuchen sollte, sie zu verstehen. Aus ganz egoistischen Motiven übrigens...

ihreargumentekennenwirschonzurgenüge.

Och üch hatte jetzt gerade keinen Bock, so su schreiben, daß die Mitleser schnell lesen können. Ich meine Ihre penetrante Kleinschreibung.

Zu Ihrem Zitat: Ihre Lehrer, nennen wir sie die Hirnwäscher, die seit mehr als 30 Jahren auf die Menschen schießen, haben bei Ihnen den totalen Erfolg gehabt. 1. Sie merken nicht, daß sie voll darauf reingefallen sind, 2. Sie versuchen mit genau denselben Methoden andere zu manipulieren!

Das Schlagwort für Ihr Zitat: Versetz Dich doch mal in andere - es könnte Dir doch nützen! Und Sie wagen es sogar noch, den letzten Satz anzuführen. Also da müssen Sie sich schon dümmere suchen!

Hier (sic!) wird von denen, für die durch eigenes Suchen und Finden Schritt für Schritt die offizielle Lüge und Wahrheit konterkariert wird, niemand auf Ihren Schund reinfallen, da können Sie noch so viele Smileys setzen.

Die meisten hier sind abweichende, und insbesondere relativierende Meinungen leid! Hier wird Klartext gesprochen. Diejenigen würden niemals jemanden dazu auffordern, abweichende Meinungen zwecks Egoismus in Erwägung zu ziehen. Das machen nur Huren.

Dieses ganze verf.ck.e Land leidet unter abweichenden Meinungen und deren Umsetzung in einen weichen Brei! Es ist das Resultat davon und vor allem von denjenigen, die meinen, mit einem Kreuz unter dem Wahlzettel an das Geld anderer Leute zu kommen. Und damit meine ich nicht das Prekariat (scheint ja eine Ableitung aus Proletariat zu sein), wie man heute so schön sagt. Die grundsätzlichen Strukturen der Herrschenden und der für sie arbeitenden Untertanen hat sich nur vom Hochadel ins Konzernwesen mit den nützlichen Idioten der Politiker verabschiedet.

Und diese Politiker handeln genau nach Ihrem o. g. Zitat, und haben von Tuten und Blasen keine Ahnung.

Sie, magdalena, sind Deutschland. Sie sind Frau Merkel. Sie sind das, was keiner braucht, vor allem nicht ihre vermeintliche Unschuld und Ihre Smileys.

Also wenn Ihnen irgendwas an der Freiheit liegt, dann gehen Sie mit Chlorbrille in das nächste Raucherlokal. Aber ich denke mal, dazu fehlen Ihnen die Eierstöcke! Schon produziert?

Ach Marlene............

(Extra 2 Majuskeln, nur für Sie, ich sehe das ja durchaus ein.)

@ Andreas Tögel
Zum wiederholten Male ein ausgezeichneter Artikel,
der das Thema aus liberaler Sicht umfassend darstellt.
Vielen Dank!

@Volker Kay:

Mich würde dennoch einmal der Raucheranteil der Hard-Core Libertären hier interessieren

Ich bin überzeugter Nichtraucher. Und stimme in jedem Wort mit dem Autor dieses Artikels überein. Und jetzt?

@Andreas Tögle

von mir dazu das übliche...

nach den Lehren der Geschichte gewonnene Erkenntnis

Wenn ich mir die Angelegenheit z.B. mal in Bezug auf Grund und Boden betrachte, dann gewinne ich die Erkenntnis, dass die parzellierten privaten Eigentumsrechte und die uneingeschränkte Verkehrsfähigkeit von Grund und Boden erst vom Staat, der hier bei Ihnen in der Kritik steht, gewaltsam in die Wege geleitet wurde. Einfriedung, Säkularisierung seien hier nur als Stichworte hingeworfen.

Seitdem ködert Sie der „moderne Rechtsstaat“ mit suggerierten privaten Eigentumsrechte, die er Ihnen nach dem Möhre-Esel-Prinzip vor die Nase hält. Der Staat stellt fest, dass er dabei prächtig gedeiht und Sie dürfen auch gerne davon träumen, eines schönen Tages an der Möhre zu nagen.

Eigentum bedeutet nicht weniger als die unumschränkte und willkürliche Verfügungsgewalt ihres Herren darüber.

Offensichtlich besteht uneingeschränkte und willkürliche Verfügungsgewalt des Herren über sein Eigentum. Er kassiert Grundsteuer für seinen Grund und Boden, er verscheucht Anwohner wenn eine Eisenbahntrasse gebaut werden soll, er hat den Daumen auf Ihr erwirtschaftetes Einkommen, macht Ihren Betrieb dicht wenn Sie sich nicht an irgendwelche Regeln halten usw. usf.

Der Autor irrt, wenn er meint, das Eigentum sei beschränkt worden. Eigentum ist ein Konstrukt, das auf Übereinkunft zwischen den Beteiligten beruht. Der Umfang des Eigentums, also des Rechts, über eine Sache zu verfügen, muss im Konsens mit der Rechtsgemeinschaft, festgelegt werden. Es gibt kein natürliches Recht, in einer Wirtschaft zu rauchen. Daher wurde das bestehende Eigentum modifiziert. Wer eine Gastwirtschaft neu erwirbt, erwirbt sie bereits mit dem neu definierten Eigentumsrecht, so dass das neu erworbene Eigentum überhaupt nicht beeinträchtigt wurde, da es eben nicht schrankenlos möglich ist.

Und noch etwas, Sie schrieben im Artikel:

"Ob er es also vorzieht, sein Mahl oder seinen Kaffee lieber in rauchfreier Atmosphäre oder doch in Nebelschwaden gehüllt einzunehmen. Ein klarer Fall von Privatrechtsgeschäften mit jeweils zwei Beteiligten."

Es sind eben nicht nur ZWEI Beteiligte, also Wirt und Gast, sondern jeder ist beteiligt. Der Raucher müßte nicht alleine den Wirt, sondern JEDEN anwesenden Nichtraucher fragen, ob er rauchen darf und erst bei kompletter Zustimmung könnte man von einem "Marktgeschehen" oder Privatrechtsgeschäft reden.

Weiter schreiben Sie:

"Welches Recht kann völlig Unbeteiligten zustehen, die eine der nun unter Staatskuratel gestellten Lokalitäten ohnehin nie betreten haben würden, darüber zu befinden, wie der zwischen Wirt und Gast geschlossene Vertrag auszusehen hat?"

Dazu kann gegengefragt werden: kann man einem Raucher erlauben, durch Rauchen Körperverletzung auszuüben, nur weil der Wirt als Eigentümer der Räum in denen dies stattfindet, dies erlaubt oder auch nur wegsieht? Dann könnte man auch Messerstechereien im Lokal erlauben, wenn der Wirt der Auffassung ist, daß sei eine akzeptable Form der Auseinandersetzung in Streitfällen ...

@Minarchist:
"Eine absurde Argumentation wird hier vertreten. Mit demselben Argument kann man auch Autofahrern erlauben,"

Wer wäre in dem Fall "man"? Entweder der Eigentümer der Straßen oder der Versicherer des Autofahrers. Wenn einer davon oder beide so doof sind, warum nicht? Wer in der Welt hat das Recht, sie daran zu hindern, sich selbst zugrunde zu wirtschaften? Autofahrer können und werden sich in dem Fall andere Versicherungen suchen und die Straßen anderer Eigentümer verwenden oder ein ganz anderes Verkehrsmittel.

Es sei denn, sie gehen den vermeintlich einfachen Weg und rufen den großen Bruder bzw. wie der Zauberlehrling den Besen. Dann werden sie schon sehen, was sie davon haben.

@Tellerwaescher:

"Der Umfang des Eigentums, also des Rechts, über eine Sache zu verfügen, muss im Konsens mit der Rechtsgemeinschaft, festgelegt werden."

Und was ist, wenn der "Konsens" ist, dass alle, die rote Haare haben, oder die einer bestimmten Glaubensgemeinschaft anhängen, oder Vegetarier sind, oder alle Fleischesser, oder alle, die "Tellerwaescher" heißen, das Eigentum am eigenen Körper verwirkt haben, weil deren Anwesenheit für die "Rechtsgemeinschaft" - aus welchen Gründen auch immer - unerträglich geworden ist?

@Tellerwaescher, am 09. Juli 2010 um 10:53

Der Umfang des Eigentums, also des Rechts, über eine Sache zu verfügen, muss im Konsens mit der Rechtsgemeinschaft, festgelegt werden.

@magdalena
hier noch ein schönes von Traudl Junge beschriebenes Beispiel, das ihren Erfahrungen entspricht: Hitlers Gäste auf dem Obersalzberg durften nicht rauchen. Während H. monologisierte, leerte sich der Gastraum. Die Raucher unter den Gästen gingen in die Küche, um dort zu rauchen. Sobald H. den Schwund seiner Gäste bemerkte, schickte er einen Adjudanten, der die Raucher bat, wieder in den Wohnraum zurückzukehren. Ob die heutigen militanten Anti-Raucher es dabei belassen würden?
Vor ganz langer Zeit habe ich u.a. beruflich mit Süchtigen zu tun gehabt und auch überzeugt zu Zwangsmitteln gegriffe. Erst die Reflektion meines beruflich durchaus angemessenen Handels hat mich zum "Libertären" werden lassen. Heute betrachte ich diese leider nicht zu ersetzende Lebenszeit als verplempert. Natürlich ist auch das Rauchen eine Sucht. Diese (aus dem Mittelhochdeutschen "suht) abgeleitete Abhängigkeit scheint dem Menschen angeboren. Solange wir zurückdenken können, versuchen viele Menschen durch irgendeine Substanz den grauen Alltag zu entfliehen. So ist es! Am besten wäre es, wir würden uns endlich mit unserem realen Menschenbild abfinden!

Coole Definition, Herr Tellerwaescher:

Eigentum ist ein Konstrukt, das auf Übereinkunft zwischen den Beteiligten beruht. Der Umfang des Eigentums, also des Rechts, über eine Sache zu verfügen, muss im Konsens mit der Rechtsgemeinschaft, festgelegt werden.

Wenn man bereit ist, im Begriffschaos zu versinken, kann man sich viele Probleme mit derartigen Neudefinitionen vom Hals schaffen.

Wenn man Ihrer Definition folgt, ist Diebstahl nur die obsolete Beschreibung für eine Neufestlegung des Umfangs des Rechts, über die Sache zu verfügen. Daß dabei der Vorbesitzer nicht in den Konsens einstimmt, macht ja nichts, solange wie bei der Volksabstimmung eine Mehrheit der Abstimmenden für die Neufestlegung ist.

Ähnlich könnten Sie dann auch das Recht auf Leben neudefinieren: Es gälte durchaus; aber nur in dem Umfang, den die „Rechtsgemeinschaft“ einräumt.

Wenn man bereit ist, im Begriffschaos zu versinken, kann man sich viele Probleme mit derartigen Neudefinitionen vom Hals schaffen.

Vorausgeschickt: ich bin Nichtraucher und ich halte Rauchverbote für überzogen und für zeitgeistig.

Trotzdem. Die Argumentation, der Staat dürfe einem Wirt nicht vorschreiben, was in seiner Gaststätte zu geschehen habe, greift zu kurz. Aus gutem Grund gibt es durchaus vernünftige Gesetze, die in das Selbstbestimmungsrecht des Wirts eingreifen. Ich muß diese, glaube ich, nicht aufzählen. Eine dahingehende Argumentation gegen das Rauchverbot greift also nicht. Immerhin ist das Rauchverbot sogar die einzige gesetzliche Vorschrift in Bayern, die aufgrund einer Volksabstimmung getroffen wurde.

Wenn sich zu wenige Menschen an der Abstimmung beteiligten, wie einige Leute hier meinen, dann liegt das nicht an der sog. "Demokratie", sondern am schönen Wetter vom letzten Sonntag und an der Fußball-WM. Es hat die Bayern, zu denen ich mich glücklicherweise zählen darf, einfach nicht interessiert. Wäre so eine Abstimmung von Interesse, dann wäre auch die Beteiligung höher.

Und noch etwas.

Bei einer Wahlbeteiligung von knapp 40% kann man in etwa von einer repräsentativen Abstimmung ausgehen. Noch dazu, wenn 2/3 der Wähler für das Rauchverbot stimmten.

Man kann übrigens jederzeit ein eigenes Volksbegehren zur Abstimmung bringen. Bis auf das Thema Staatshaushalt, darf über alles abgestimmt werden. Die Politik hat keinen Ermessenspielraum bei der Gesetzgebung. Nötig sind 10% der Wahlberechtigten, die sich innerhalb von 14 Tagen nach Aufruf zur Eintragung bei den bekannten Stellen in die Listen eintragen. Nach ein paar Monaten gibt es dann die Abstimmung über das Volksbegehren.

Es liegt also an den Bayern, ein Volksbegehren anzustrengen, welches das Rauchen wieder erlaubt. Das ist jederzeit möglich.

Man könnte aber jetzt natürlich ernsthaft darüber nachdenken, was mit so einem Volksbegehren alles beschlossen werden könnte.

Wie sehr es durchaus gerechtfertigt sein kann, daß der Staat "halböffentliche" Räume wie Lokale sie nun einmal darstellen reglementierend eingreift und nicht dem Wirt / Eigentümer alles überlässt, sieht man übrigens auch daran, daß alle paar Monate mal aus Ländern wie Brasilien oder China, wo man es mit der Reglementation und/oder Kontrolle von öffentlichen Lokalen was Sicherheitsbestimmungen angeht nicht so genau nimmt, gemeldet wird, daß ein Feuer in einer Diskothek ausgebrochen sei, wonach 50 oder 215 Menschen dort elendiglich verbrannt und erstickt sind.

Sicher kann man auch hier die (m.E. abstruse) Meinung vertreten, daß die Gäste dem Wirt nicht hätten vertrauen sollen und daß es ihre Schuld sei, daß sie mit dem Eigentümer des Lokals keinen Sondervertrag über das Vorhandensein von Sicherheitseinrichtungen geschlossen haben - schließlich komme es immer nur auf die Beziehung Gast-Eigentümer an und der Staat habe sich was die Ausgestaltung und Sicherung des Lokals angehe, herauszuhalten ...

Ich habe letztens in einer Kneipe ein Schild gesehen mit der Aufschrift:
Zum Nichtrauchen bitte vor die Tür gehen. Dauert ja nicht lang.

Dieses Schild ist in USA öfters mal populär in Rockerkneipen:

Wie gingen eigentlich noch mal die Volksabstimmungen zur EU Integration aus?

Meinen Sie an der skandinavisch-englisch-irischen Peripherie oder in der französischen Hegemonialzone "Kerneuropa"?

An Jochen Trebmann:

Aus gutem Grund gibt es durchaus vernünftige Gesetze, die in das Selbstbestimmungsrecht des Wirts eingreifen. Ich muß diese, glaube ich, nicht aufzählen. Eine dahingehende Argumentation gegen das Rauchverbot greift also nicht.

Vielleicht würde es sich doch lohnen, die aufzuzählen oder ein überzeugendes zu nennen. Andernfalls hätte ihre Argumentation dort ein Loch.

Und bisher noch bin ich nicht davon überzeugt, daß staatliche Gesetze notwendig sind, damit ich einen Restaurantbesuch genieße. Bei Freunden habe ich auch schon mal gegessen, und das war nett und hat gut geschmeckt, obwohl glaube ich keine gesetzlichen Regulationen bewußt beachtet wurden.

Ich bin ja sehr froh ueber diese Entscheidung.

Etwas befremdlich auch, dass ansonsten hier die direkte Demokratie als das Nonplusultra ausgeben wird, nur eben nicht, wenn es um das 'Verlierer-Laster' #1 geht.
Mein Kommentar zu Rauchern: 'Umbringen koennen Sie sich zu Hause.' Und dafuer wuerde ich mich sehr wohl vehement einsetzen.
Aber mir in oeffentlichen Raeumen die Luft verpesten lassen? NO.
Wer echt nicht anders kann, darf doch in den eigens eingerichteten Raucher-Treffpunkt im Nebenzimmer oder vor die Tuer(wo hoffentlich -20 Grad herrschen).
Dann bleibt auch schoen jeder wo er hingehoert, und ich muss nicht erst mit einer Dame anbaendeln, die dann doch wieder zu diesen Losern gehoert.
Und wer's nicht versteht, der kann sich ja mal einen Abend lang, wo er geht und steht, Ammoniak ins Gesicht blasen lassen. So lustig ist das naemlich.

@ Ebenherz:

"Etwas befremdlich auch, dass ansonsten hier die direkte Demokratie als das Nonplusultra ausgeben wird,"

Tatsächlich? Von wem denn? Wenn es "hier" ein Nonplusultra gibt, dann ist es das Eigentum.

Das tut der Raucher nur, wenn der Nichtraucher dies möchte.

Alle vorgetragenen Argumente für ein Rauchverbot können nur für den öffentlichen Raum gelten. Das ist doch nicht so schwer zu verstehen, oder? Wieso wird das immer übergangen? Passt das nicht in die Argumentationskette?

@ DerBerliner:

"Wer aber raucht, schädigt automatisch andere durch diese seine Sucht."

Nur, wenn er sich in seiner Nähe aufhält (vielleicht). Muss er aber nicht. Wenn er nicht will, dass in seiner Nähe geraucht wird, muss er dorthin gehen, wo nicht geraucht werden darf.

Mit Ihrer Argumentation können Sie jegliche menschliche Aktivität unterbinden, die irgendeinen Schadstoff in die Umwelt emittiert, unabhängig von irgendwelchen Grenzwerten.

@DerBerliner:
"In geschlossenen oeffentlichen Raeumen darf man wohl verlangen, dass die Qualitaet der Luft fuer jedweden Menschen ertraeglich ist."

Wer redet denn hier von "öffentlichen Räumen"? Private Räume, auch wenn "öffentlich zugänglich", sind immer noch privat und deren Nutzungsregeln sollten allein vom Eigentümer bestimmt werden. Ansonsten haben Sie ganz schnell ein Zauberlehrlings-Szenario.

@Andreas Tögel

Ich verstehe Ihren Punkt. Aber das bedeutet, ich waere als Nichtraucher das Opfer einer menschlichen Gewohnheit, die da heisst: ohne Fluppe schmeckt mir mein Bier nicht.
Was natuerlich Unsinn ist, weil, nach einer Woche schmeckt es auch ohne Fluppe. Nur will kein Wirt der Welt der Erste sein, der das beweisen will.

Es war noch vor 300 Jahren sehr normal in Gasthaeusern seine Notdurft direkt am Platz in tragbare Untersaetze zu verrichten.
Bin mal gespannt wie vielen Rauchern das heute noch gefallen wuerde.

Was natuerlich Unsinn ist, weil, nach einer Woche schmeckt es auch ohne Fluppe. Nur will kein Wirt der Welt der Erste sein, der das beweisen will.

Auch Kaffee kann noch nach einiger Zeit Nikotinsucht-Rückfall "triggern". das sagt Ihnen jeder Arzt, der mit Nikotinentzug befasst ist und auch die Betroffenen selber.

Ich habs nur geschafft durch: Alkoholabstinenz, 6 Monate keinen Kaffee und viel Gebet in dieser Sache.

Aber jedem da das seine ...

Ich glaube hier sind zuviele die von Muttern alleinerzogen und von Oma dusselig verwöhnt wurden.
Klar bin ich liberal, aber das klein wenig Sozialismus muss ja wohl sein. Kann ja nicht sein dass keiner tanzt wenn ich pfeiffe.
Krass.

Fazit:
Bei allem was Herrn Berliner in den Kram passt: Eigentum über alles.
Bei allem was zuwiderläuft: staatlicher Eingriff leider unumgänglich

Ich mache mir die Welt wiediewiediewie sie mir gefällt.

... sich aus sozialen Räumen fernzuhalten ...

Jetzt sind es also soziale Räume - damit ist ja dann alles klar.

Freiheit und Privateigentum in allen Ehren. Borniertheit ist eine andere Sache.

Dann bleibt auch schoen jeder wo er hingehoert, und ich muss nicht erst mit einer Dame anbaendeln, die dann doch wieder zu diesen Losern gehoert.

Bleiben doch zunächst SIE dann bitte wo Sie hingehören. Zum Beispiel nicht hier.

Das hier ist nicht das Etatistenstadel.

DerBerliner, am 09. Juli 2010 um 19:03

...mein Recht auf saubere Luft...

Das hier ist nicht das Etatistenstadel

Zum Abschluss:
Link Text

Vieleicht ist die Schlacht verloren, der Krieg aber noch lange nicht.

PS:

Wir sollten den Begriff "Schadraucher" zum allgemeinen pc-Duktus machen.

@ JMW: Der Mindestlohn für Sicherheitsmitarbeiter im Sicherheitsgewerbe beträgt einheitlich 7,50 Euro die Stunde.

Wenn das zerstäubte Meerwasser das Grundstück (Eigentum) des Verursachers verlässt, ist das eine Verletzung fremden Eigentums. Wenn Sie ihr Auto auf dem Grundstück des Verursachers parken, nehmen Sie das in Kauf. Noch Fragen?

Vermutlich schon. Aber die Eigentumsfrage wird ja lieber beim Ego angesetzt und nicht da, wo es, das Thema betreffend, nötig ist.

Bei dem
Strang hier
lernt ma die dh.
so manche Leit gut kennen.
Schon klar. Mein Fazit, ohne den
ganzen Sermon von oben bis
unten zu lesen, lautet
lapidar - lieber
verqualmte
Raucher als diese
verbissenen und noch
mehr verbiesterten Nichtraucher.
Kleiner Tip von Eo. Wie wär's,
wenn die sich auch mal um
ernsthafte Probleme
kümmern würden ?
Denn dies
Land
kommt immer
mehr auf den Hund ...
aber eben nicht
wegen die
Raucher.

Meine lieben Freiheitsfreunde. Obwohl wir hier in diesem Board diese widerwärtigen Eindringlinge als geschlossene Fürsprecher für uneingeschränktes Eigentum gemäß den allseits verehrten HHH, Rothbard und Mises natürlich dies sowieso verteidigen und diese Parasiten erfolgreich in ihre Matrix schicken, so müssen wir doch leider zur Kenntnis nehmen, daß eben diese Matrix uns heute vor vollendete Tatsachen stellt. Da wir uns je nach unseren persönlichen Möglichkeiten auf die Jahre des Gloom vorbereitet haben bzw. vorbereiten, bleibt uns nach wie vor nur das Anschreiben - und -reden gegen jene, die sich ihrer prekären Situation noch nicht voll im klaren sind und die das Recht auf saubere bzw. rauchfreie Luft in absehbarer Zeit als das sehen, was es ist. Demokratie.

Ich wundere mich, daß die noch nicht diverse Vulkane per Demokratie zur Haftung gezwungen haben (weil sie das nicht können, bevorzugen sie lieber den Ablaßhandel und bezahlen diejenigen, die durch persönliche "Investitionen" in "Erneuerbare" die Welt retten), aber sie scheitern ja sogar, sich gegen das pervertierte Politikervolk zur Wehr zu setzen, das sie gerade mal mit ca. 700 Mrd. Euro (700.000.000.000 Euro, oder 700 Mio.) in die Haftung für andere Euro-Mitglieder gezwungen hat. Stattdessen träumen sie von rauchfreien Küssen und sauberer Luft, wobei sie selber nie das Risiko tragen würden, eine rauchfreie Eckkneipe zu eröffnen. Wobei Sie sich aber sicher sind, daß ihr Kreuz an der richtigen Stelle einen weiteren Topf zu anderer Leute Eigentum eröffnen wird. Also ich glaube noch nicht einmal (mit Verlaub) die Ossis waren so blöd.

Ich sags mal mit Walter Eichelburg: diese Schafe warten nur auf ihre Schur. Ich glaube deren größte Sorge ist, daß ihre Wolle (sprich ihr Eigentum, ihr Gespartes) pestizit- und allergiefrei verwendet wird.

Das eigentümlichste an diesen Figuren ist aus meiner Sicht, daß insbesondere diejenigen, die ihre unversehrte Gesundheit gegenüber den "Sündern" (Raucher, PS-Liebhaber - also im weiteren Sinne die männlichen, nach außen gerichteten Eigenschaften) in Stellung bringen, schon dermaßen in die inneren Gefilde abgedriftet sind, sprich depressiv, daß Sie als einzige Gegenwehr nur noch ihr persönliches Eigentum, also Eigentum am eigenen Körper in die Waagschale legen können. Nur leider biedern sie sich genau demjenigen an, der sie in diese Passivität und Abwartungshaltung gedrängt hat, nämlich der genauso degenerierten und unfähigen weil ohnmächtigen Mehrheit.

In der DDR war es der Freikörperkult. Hier ist es der Gesundheitskult. Ob man es glaubt oder nicht: Es gibt im deutschen Fernsehen mehr "Gesundheits"-sendungen als Gerichts- oder Kochshows. Die Apothekenumschau tut ihr übriges. Wer die gelesen hat und danach keine Krankheitssymptome vorzuweisen hat, ist vollkommen gesund. Die Mehrheit jedoch ist danach krank, weil die ein oder andere Verspannung gleich Herzinfarksymptome sind und ein Niesen durch wasweißderGeier eine Allergie. Und wehe dem armen Haustier, das beim Niesen in der Nähe war.

Lange Rede kurzer Sinn, diese Luxus-Depressiven-Gesundheits-Idioten (LDGI) werden sich in ihren noch kommenden dunklen Tagen daran erinnern, wie nett es denn war, sich nur über Raucher aufregen zu dürfen und sogar so etwas wie Macht zu haben, auch wenn es nur X-Prozent waren, die ihren dekadenten Hintern von der Glotze des Brot und Spiele Szenarios wegbekommen haben. Und am meisten freut es mich für die Idioten, die sogar Geld für Schwarz-Rot-Gelb (Gold zu nennen ist in diesem Fall ein Frevel) ausgegeben haben.

@Minarchist:

Für alle die, die es nicht wissen: der Staat ZWINGT jeden, der ein Auto im Verkehr benutzt dazu, (mindestens) eine Haftpflichtversicherung abzuschließen...

Dumm für Ihre Argumentation ist nur, dass auf privatem Grund und Boden - und auch auf solchem, der (nach Maßgabe der Entscheidung des Besitzers) der Öffentlichkeit zugänglich ist - sehr wohl KFZ ohne Zulassung und damit auch ohne Haftpflichversicherung bewegt werden können.

Einmal mehr: es geht hier nicht um eine Diskussion Raucher gegen Nichtraucher. Es geht um eine Diskussion darüber, ob Eigentumsrecht gilt oder nicht. Ich habe jedenfalls von keinem Befürworter des Eigentumsrecht gehört, dass ein Wirt gewzungen werden soll, in seinem Lokal das Rauchen zu erlauben, dass der Ausschluss von Rauchern von seinem Eigentum "diskriminierend" wäre oder ähnlicher Unsinn. Die Anti-Raucher-Fanatiker allerdings verlangen genau das: die Einschränkung des Eigentumsrechtes des Wirtes, um ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Ich glaube die Diskussion hat sich totgelaufen, alle Argumente & Gegenargumente sind bekannt, die Fronten verhärtet.

Wie wärs mit Fussballspielen im Park und anschliessend eine Lokalrunde im Biergarten?

@Fraggel
Das Problem ist wohl eher, dass die meisten nicht in deiner Gegend wohnen ...

es ist nicht möglich, mit jemandem, für den Freiheit keinen bedeutenen Wert darstellt, über die Einschränkung von Freiheit diskutieren, oder gar eine Übereinkunft erwarten.

Das ist so, als ob man mit einem Blinden über die Farbe reden wollte.

Die meisten Deutschen fühlten sich unter Hitler micht eingeschränkt. Man kann sogar der Ansicht sein, sie hätten sich frei gefühlt. Jedenfalls ist sehr vielen nicht ind en Sinn gekommen, für Freiheit eintreten zu müssen.

Das hat sich bis zum heutigen Tage nmicht geändert. Dem Deutschen ist der Freiheits-Wert fremd. Er löst bei ihm nichts aus, er bevorzugt Sicherheit udn gibt Sicherheit immer gegen Freiheit her.

Und wenn es nur die Sicherheit des Schwarmes ist, die Geborgenheit sich unter Gleichgesinnten zu befinden.

Nichts daran ist wirklich neu.

Bis auf die Erkenntnis, daß sich derart geprägte Menschen in Foren vorwagen, die bisweilen , wenn sie in irgendeiner Weise Bezug auf Freiheit nehmen, ein grundlegend anderes Verständnis von Freiheit pflegen.

Nun trägt dieses Formum den Zusatz: eigentümlich. Sehr zu recht, wie wir sehen.

Es kann keine Verständigung zu Freiheit geben mit Menschen, die darin vor allem ihre Freiheit verfolgen, Verbote durchzusetzen.

Das ist bei der exzessiven Raucher-Verfolgung (Das konnte man ja sogar dem Wahlzettel- Text in Bayernund entnehmen) lediglich deutlich geworden.

Tatsächlich jedoch wirkt sich dieses traditionelle Verständnis- und Werte-Defizit der Deutschen hinsichtlich dem Freiheitswert auf sämtliche anderen Felder und Belange der Öffentlichkeit aus.

Wo Öffentlichkeit nach deren Verstädnis aufhört, das können wir hier ebenfalls lesen.

Das wird nichts mehr mit Deutschland. Es fehlen die Leute mit dem richtigen Bewußtsein. Nicht nur in diesem Forum wird deutlich erkennbar, woran es scheitert.

Immerhin: es scheitert. Das ist ja auch schon mal was wert.

EEkat

Da Ihr Verständnis von Freiheit den Anspruch einschließt, Ihren Nächsten schädigen und in seiner Freiheit einzuschränken zu dürfen, sind alle Ihre Argumente dazu irrelevant, ...

Aha, ein Anarchist. Allerdings wohl eher unbewusst ...

..., die aber von denen konsequent negiert werden, die ihr eigenes vermeintliches Recht auf die Unversehrheit anderer mit solchen Konstrukten ausdehnen wollen.

Danke für das Outing.

Wer keine Argumente mehr hat, wird persönlich.

... Nikotin-Junkies ...

allein der soziale Druck, den Rauch anderer ertragen zu müssen, ist in meinen Augen bereits ein Verbrechen am Nächsten.

Und das ist nur die soziologische Seite, nichtmal die liberale...

JMW, um Missverständnissen bei anderen vorzubeugen: Was Sie wohl meinen ist: Vorgarten- und Bikinibegutachtungssteuer.

Hirn regeneriert sich auch nicht.

Auch eine Leber hat kein ewiges Leben.

Keine Sau interessiert, wie gesund Du leben möchtest, Berliner. Deine Sache.

Du machst Deine Sache zur Sache der anderen. Wendest Zwang an. Geht schief.

Hier im Internet darfst Du rumnerven, und in Bayern habt ihr den großen Coup gelandet, dennoch glaibe ich, daß Dir jemand Deine Grenzen aufzeigen wird.

EEkat

Das Internet hat geschafft was unter großer Mühe viele hunderte von Jahren in Schranken gehalten werden konnte - die Möglichkeit jede noch so verblödete Meinung der Öffentlichkeit kund zu tun.

Der Berliner hat Recht. Raucher haben keinen klaren Kopf mehr. Man kann sie nicht ernst nehmen. Sie gefährden mit ihrer Sucht den öffentlichen Frieden. Rauchern muss geholfen werden. Ich schlage Zwangseinweisung vor. Wegsperren, diese Irren.

Klasse, dieser totalitäre Geist.

Ich frage mich wo all diese vernünftigen Leute hier am letzten Sonntag gewesen sind... wählen waren die nicht.

An Minarchist:

Zu Ihrem Beitrag von vorgestern um 14:37 Uhr, dessen mangelnde Kommentierung Sie beklagt haben:

Die Behauptung, daß alle paar Monate in anderen Ländern 50 oder 215 Menschen in einer Disko verbrennen, kommt mir übertrieben vor. Aber die Fragestellung, die Sie damit aufwerfen, finde ich interessant. Interessanter als die des Rauchverbots, bei dem ich keinen Zweifel habe, daß es positiv gesetztes Unrecht ist.

Denn während das Passivrauchen dem Beteiligten bewußt ist, er also die Möglichkeit hat, darauf zu reagieren, kann ein Laie die Angemessenheit der Fluchtwege schwer abschätzen. Und entsprechend kann er auch z. B. kaum die Wahrscheinlichkeit abschätzen, daß ein Haus einstürzt.

Daher die folgenden Anmerkungen:

-- Solange wir ein Strafrecht haben, das die fahrlässige Gefährdung anderer rächt, treibt den Besitzer nicht nur seine Anständigkeit dazu, sich um die Sicherheit seiner Gäste zu bemühen.

-- Um mich von dem Nutzen der staatlichen Regulierung zu überzeugen, müßten Sie deren Kosten und Nutzen umfassender beleuchten. Denn der Staat beschränkt sich leider mitnichten auf die Verhütung von wirklichen Gefahren. Sollte aber ein Staat, der sein Gewaltmonopol dauerhaft nicht mißbraucht, so wahrscheinlich sein wie, daß Ostern in den August fällt, dann würde ich gerne auf den Staat und seine Regulierung verzichten.

-- Die Frage, ob der Staat architektonische Sicherheitsstandards sicherstellen sollte, steht nun wirklich nicht auf der politischen Tagesordnung. Freiheitliche wären ja schon glücklich, wenn so offenkundiges Unrecht wie Rauch- und Glühbirnenverbote zurückgenommen werden würde. Und in einer Gesellschaft, die mehr auf staatsunabhängige Gestaltung setzt, würde es vielleicht auch mehr staatsunabhängige Mechanismen geben, die für hohe Sicherheitsstandards sorgen könnten.

@Fraggel

Das geht wahrscheinlich nur darum bei dem anderen die virtuelle Halsschlagader pochen zu sehen.

Sehe ich genauso.

Nicht etwa lediglich ein Motto, sondern viel schlimmer. Deren Lebens-Inhalt, was sie also treibt ist: "Ich nerve. Also bin ich."

Die brauchen das. Eine pervertierte Art der Selbstbestätigung.

Was die Frage aufwirft,. wie sinnvoll es sein kann, sich mit denen argumentativ austauschen zu wollen, wenn doch vorab erkennbar wird , daß die auf wirkliche Argumente gar keinen Zugriff nehmen können. Die müssen alles an die Oberfläche puhlen, um ihren Zwang bedienen zu können: Selbstwert durch vermeintliche Unwiderlegbarkeit. Dazu ist nur nötig, sich einem Argument kategorisch zu verschließen.

Interessant ist dabei ja auch, wie die sich dafür nun "öffentlichen Raum" haben unter den Nagel reißen müssen.

Auch nicht ganz ungefährlich für eine Gesellschaft.

EEkat

Selbstachtung hin oder hier, ich war wählen.

habe wohl einen vergleichbaren Erkenntnisweg hinter mir, und komme zu ähnlichen Ergebnissen wie Sie.

Nicht links oder rechts. Freiheit, Entfaltung, Hebung der individuellen Kreativität, da liegen meiner Meinung nach die Chancen der Zukunft.

Davon haben wir uns nicht nur immer weiter entfernt. Mittlerweile hat unsere Gesellschaft dafür überhaupt keine Erkennunsschablone mehr.

Demzufolge gerät auch immer weiter aus dem Blickfeld, wie der Mensch überhaupt tickt, was ihn aus dem Sessel holt, oder was ihn erlahmen lassen muß.

Die Scheinschlauen mit ihren hackklotzigen Pseudo-Erklärungen haben sich die Deutungshoheit unter den Nagel gerissen, und damit die Macht übernommen. Wenn man jedoch den Lochstreifen dechiffrieren kann, nach dem die ticken, dann ist dies wiederum ganz unterhaltsam. Leider nicht so unterhaltsam wie die Gladiatorenkämpfe im alten Rom für denjenigen, der dort als Gladiator mitkämpfen durfte.

Denn der hatte eine Chance auf die Erringung der Freiheit. Der kam in seiner Situation, der er sich höchstwahrscheinlich sehr bewußt war - er hatte jedenfalls allen Grund dazu - nicht auf die Idee, irgendeine Partei wählen zu sollen, um seine Lage zu verbessern.

Wir sind alle Gladiatoren. Nur sind wir uns dessen nicht bewußt.

Das jedoch ist tödlich.

EEkat