Kampfschrift: Gegen die Federal Reserve

Hallo Herr Grözinger,

ich bin gerade in den USA unterwegs (LA, SF, Vegas, Tucson, FL) und thematisiere das Problem in jeder Gesprächsrunde, die sich bietet - mit unterschiedlichem Erfolg. Meist ist das Thema bei den hiesigen Eingeborenen unbekannt, manchmal steht der große Glaube an die Regierenden sowie der übergroße Patriotismus der Amerikaner einer eigenen Befassung mit dem Thema im Wege. Wer einmal vor dem Bellagio die Wasser- und Lichtspiele zu "God bless the USA" gesehen und gehört hat, versteht die Bedeutung des Wortes "Patriotismus".

Ich hoffe dennoch, dass Ron Paul nicht nur ausreichend Gehör finden, sondern dass sein Buch auch praktische Konsequenzen haben wird.

Eine deutsche Übersetzung des Buches wäre natürlich wünschenswert, aber wohl mangels Markt nicht möglich.

BB

joblack: heißt das Arbeitsloser?
Oder "lackt" es noch an weitaus mehr?

@joblack:

Ihre Behauptungen sind bereits hinreichend widerlegt, u.a. durch Murray Rothbard. Jede beliebige Geldmenge ist ausreichend. Bei Wachstum der Produktion steigt einfach der Wert des vorhandenen Geldes - so what?

Übrigens spricht vieles dafür, dass es keine simple Rückkehr zum Goldstandard geben wird.

Entscheidend ist jedoch: Die Menge einer Sache, die als Geld verwendet wird, muss endlich sein. Oder anders formuliert: Die Herstellung von Geld muss so aufwendig sein, dass der innere Wert (die Herstellungskosten) mit dem Nominalwert praktisch übereinstimmt. Nach dieser Formel können viele Sachen zu Geld werden - Papier aber eben nicht, es sei denn, Sie wollen 0,01-ct-Scheine mit sich rumschleppen. :o)

Wenn der Wert des Geldes steigt hat man Deflation und...

@ joblack

§§§§
Unsinnig hingegen ist das künstliche Verbinden von Geld an einen "Realen Wert" wie Gold. Dadurch wäre das Geld an den entsprechenden Wert gebunden und bei einem Wirtschaftswachstum könnte man die Geldmenge nicht wie gewünscht anpassen.
§§§§

Die Wirtschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts zeigt, dass Ihre Aussage nicht zutreffend ist. Eine wachsende Wirtschaft benötigt keine wachsende Geldmenge. Schlagendes Beispiel ist das 19. Jahrhundert, trotz strikt durch die Edelmetallvorräte begrenzte Geldmenge prosperierte die Wirtschaft – auch Arbeitsplätze und Löhne –, dabei blieben die Preise – im Gegensatz zur (Papier)scheingeld-Welt – sehr stabil. Etliche Preise in USA oder Großbritannien waren 1931 noch auf dem Niveau von vor 1800 oder sogar gesunken. Dies bestätigt in der Praxis die theoretischen Analysen von L. v. Mises und seines Schülers Murray N. Rothbard, dass jede Geldmenge optimal ist – z. B. ist Horten, das Grundübel für Keynes, vollkommen ohne Bedeutung.

@Molot
aus der Sicht der Unternehmer würden bei Deflation die Geldeinnahmen bei gleicher Absatzmenge sinken. Die Kosten der produzierten Güter könnten jedoch nur bedingt mit sinken.
Rohmaterialien - na klar.
Löhne - kann mann drüber reden.
Finanzierungskosten - Wie sollte das gehen?

Der Gewinn des Unternehmers wird sinken - was in die Pleite führen kann.
Der Nachfrager wird sich denken, wenn mein Geld morgen mehr wert ist warte ich mit dem Kauf - was in die Pleite führen kann.

Für den Unternehmer ist Deflation die Pest.

Geld (echtes Geld!) besitzt an und für sich keinen inneren Wert. Es ist der sichtbare Ausdruck für die wirtschaftliche Potenz einer Person oder Gesellschaft und macht Unterschiede sichtbar, die vielen Demokraten Dorn im Auge sind: Unterschiede zwischen den Menschen in Bezug auf Begabung, Fleiß, Tüchtigkeit und – ja, auch Glück. Echtes Geld ist ein unentbehrliches Instrument der Wirtschaftsrechnung und zugleich ein ideales Absicherungsmittel für die Zukunft (Ersparnisse).

Echtes Geld – wie Gold oder Silber – behält seine Relation zu den Gütern. Es spielt keine Rolle, wieviel Geld/Gold zur Verfügung steht, weil der Wert sich eben bloß als Verhältnis darstellt.
Sobald sich die Machtelite anmaßt, aus eigennützigen Zwecken in diese Relation einzugreifen, geht die ursprüngliche Funktion des Geldes verloren: Geld verliert seinen der Arbeitsteilung und dem Wohlstand dienenden Charakter und wird zu einem bloßen Mittel der Macht. Als solches betrachten wir Geld auch ohne zu begreifen, daß dieser häßliche Charakterzug nicht zum ursprünglichen Wesen des Geldes gehört, sondern ihm von der Machtelite aufgezwungen ist. Tragisch für die Opfer dieser Manipulationen – das sind wir alle! – ist, daß die Meinung vorherrscht, die Täter seien Wohltäter! Sie gebärden sich mit Erfolg als Kämpfer gegen die tollwütige Geldwirtschaft. Die Pyromanen geben sich als Feuerwehrleute aus, dabei spritzen sie Benzin ins Feuer, und kaum einer begreift das.

Beim Bruchrechnen bleibt der Wert einer Zahl unverändert, wenn Zähler und Nenner im gleichen Verhältnis stehen, gleichgültig, wie groß die Zahlen sind. Verändert man jedoch nur einen Faktor, dann verändert sich auch das Verhältnis und damit das Rechenergebnis. Genau das geschieht, wenn Geld aus dem Nichts erschaffen wird (Fiat money). Während der Nenner (Gütermenge, Wohlstand) gleich bleibt, wird der Zähler erweitert: Das Angebot auf dem Buffet bleibt dasselbe, aber immer mehr Menschen werden eingelassen, um sich zu bedienen. Wozu soll das nun gut sein? Wir dürfen nicht vergessen, daß wir selbst es sind, die mit ihrer Arbeit für das Angebot auf dem Buffet gesorgt haben. Unser rechtmäßig erworbenes Anrecht müssen wir nun mit immer mehr Mitessern teilen, so lange, bis für keinen mehr genügend zum Sattwerden übrigbleibt. Was nützen dann all die hübschen, papierenen Anrechte, die wir uns dank lebenslanger Schufterei erworben haben?

Den Wohlstand einer Gesellschaft durch Geldvermehrung steigern oder gar herstellen zu wollen gleicht dem Versuch des Mannes, durch Manipulationen am Thermometer die Außentemperatur beeinflussen und in seinem Sinne regeln zu wollen. Das ist nicht dumm, dafür fehlen entsprechende sprachliche Begriffe.
Eine mengenmäßige Vermehrung oder Verknappung des „Geldes“ bleibt auf die Geldmenge beschränkt und hat auf die Menge der Güter keinen Einfluß. Wenn auf dem Buffet 10 Fische liegen, dann liegen da 10 Fische. Ihre Zahl verändert sich nicht, wenn wir statt 10 Anrechtsscheinen 1000 Anrechtsscheine für Fisch ausstellen. (Die danach ausgelöste Prügelei wird sich allerdings sehen lassen!)

Geldvermehrung durch fiat money ändert also nicht die Warenmenge, es ändert etwas anderes: die Besitzverhältnisse. Derjenige, der kraft Monopolstellung aus dem Nichts Geld schafft, reißt die Verteilungsmacht an sich. Er ist ein Falschspieler in einem auf Fairness beruhenden Spiel. Der Falschspieler kann über einen wachsenden Anteil der Gütermenge bestimmen. Gelddrucken verschiebt den Besitz von den Eigentümern zu den Inflationserzeugern. Wer dies nicht sehen will, dem geschieht ganz recht, wenn er als Opfer der Willkür auf einem Haufen wertloser Geldscheine sitzenbleibt.
Geldmengenausweitung ist Kaufkraftminderung ist Raub. Diese Dreifachgleichung ist durch kein noch so akademisch verbrämtes Argument aufzuheben.

Durch das System der Erzeugung ungedeckter Papierwährungen ist dem globalen Betrug Tür und Tor geöffnet, dem man nicht durch Ausbringen moralischer Appelle begegnen kann. Wo es dem Menschen möglich ist, Grenzen zu überschreiten, da wird er es tun, nichts kann ihn davon abhalten, schon gar nicht ein wütender Mob oder salbungsvolle Sonntagsreden. Das System seit 1971 selbst ist der Fehler. Es gibt keine natürlichen Hindernisse mehr bei der Enteignung der globalen Massen. Es fehlt der „goldene Nagel“ in der Wand.

Ich habe keine Ahnung woran es lag, aber Finanzkrisen reihen sich in den USA, auch unter dem Goldstandard, wie Perlen an der Kette, 1819, 1837, 1857, 1873 und 1893

@ISBN: Vermutlich werden sich in allen Fällen vorhergehende Regierungsinterventionen finden lassen. Zu 1819 hat Murray Rothbard ein ganzes Buch geschrieben (habe ich noch nicht gelesen, muss ich also passen). 1837 war ein Jahr nachdem Präsident Jackson die Vorgängerzentralbank der Fed ersatzlos schließen ließ. Klar, dass es da zu Turbulenzen kommen musste. 1857, muss ich derzeit passen. 1873 war das Jahr der Beendigung der Nach-Bürgerkriegs-Inflation. 1893 muss ich passen, aber zu der Zeit waren die Banken schon wieder sehr mächtig. Damals kam die Bimetall-Bewegung auf, die sich gegen die Macht der Banken wandte.

Auch ohne Zentralbanken können Regierungen viel Unfug anstellen, aber nicht annähernd so viel. Das sieht man auch daran, dass die Abstände zwischen den Krisen im 19. Jh. viel größer sind (ungefähr alle 20 Jahre) als im 20. Jh. (ungefähr alle 10 Jahre). Und daran, dass das 19. Jh. in Amerika eine Zeit beispielloser Wohlstandsmehrung war.

@Molot:

Wenn äquivalent zu einer Inflation bei einer Deflation die Preise sinken, so verursacht das zum Teil ähnliche Probleme.
Beispielsweise müssten die Preise ständig angepasst werden. Bei einem Wirtschaftswachstum von 10% müsste man die Preise eigentlich jeden Monat um fast 1% anpassen. Gleichzeitig ergibt sich, dass wenn im Jahr 0 ein Apfel 10 Cent kostet, er bei 10% Wachstum nach einem Dutzend Jahren unter einem Cent liegen wird, wodurch sein Wert ab da nur noch durch neue Münzen darstellbar sein wird. Wirtschaftlich stellt das durch eine starke Unruhe im System ein großes Problem dar.
Nicht zu vergessen, dass die Vergleichbarkeit der Preise stark eingeschränkt wird, da im Gegensatz zu konstanten Preisen nicht auf den ersten Blick ersichtlich ist, was teurer und was billiger geworden ist.

Preisstabilität ist nichts schlechtes. Inflation und Deflation hingegen schon.

Gleichzeitig ergibt sich, dass wenn im Jahr 0 ein Apfel 10 Cent kostet, er bei 10% Wachstum nach einem Dutzend Jahren unter einem Cent liegen wird, wodurch sein Wert ab da nur noch durch neue Münzen darstellbar.....

Inflation und Deflation sind "weiche" Begriffe, die sich nicht genau definieren lassen und immer nur lediglich umschrieben werden. Sie hängen einzig und alleine mit dem staatlichen Geldmonopol zusammen. Preisstabilität kann es gar nicht geben, denn Angebot und Nachfrage befinden sich im ständigen Wechselspiel und der Preis ist dabei lediglich ein Engpassanzeiger. Der Staat (genau genommen die Zentralbank) versucht mit der künstlichen Preisstabilität (=Preismanipulation) den Markt zu beinflußen, um daraus Gewinne zu schöpfen.
Die Preismanipulation wird in dem Masse erschwert, wie die Geldmengenvermehrung erschwert wird (z.B. durch Goldbindung).

@Molot
Wieso können sich die Leute mehr Stühle leisten? Ihr Lohn sinkt doch bei Deflation oder nicht?

Molot:"Sehen Sie sich die Computerindustrie an, dort herrscht Deflation seit Jahrzehnten. Wem schadet es?"

Allen! Die Händler und Produzenten müssen die Preise ständig anpassen, der Wertverlust der Lagerhaltung ist enorm und die Kunden werden verwirrt.

Das heißt nicht, dass es etwas schlechtes wäre, weil es in der IT-Industrie systemimmanent ist, dass die Produkte sich in einem Wahnsinnstempo weiterentwickeln. Das ist halt der natürliche Markt.

Aber glauben Sie mir: für die IT-Händler sind die ständigen Preisanpassungen sehr wohl ein Problem. In der PC-Abteilung von Media Markt und Co. werden praktisch täglich neue Preisschilder geschrieben. In der HiFi-Abteilung nur ein, zwei mal pro Monat. Und für die Kunden ist es sehr schwierig, die Preise zu vergleichen, wenn die sich auf fast täglicher Basis ändern.
Genauso wie bei einer Inflation die Vergleichbarkeit der Preise massiv abnimmt, ist es bei einer Deflation genauso. Die Kunden fragen sich immer: hat mein Lieblingshändler den Preis noch nicht angeglichen? Oder ist er einfach teurer als ein anderer? Und soll ich noch etwas warten und dafür den PC billiger kaufen?

Wie gesagt, ist das nichts schlechtes, solange es die Technologie vorgibt. Die Preise sinken ja schließlich wegen der Effizienzgewinne der Industrie. Aber dass in einer Branche ohne Entwicklung sich die Preise ebenfalls ständig verändern, ist unnötig und schädlich.

TrebMelsa, besonders im 19. Jahrhundert gab es einige Wirtschaftskrisen welche fast immer Deflationen waren.

Prosperierend kann man dort nicht wirklich sagen ... wie schon gesagt man macht sich von einem Edelmetall abhängig.

Wenn viel Gold gefunden wird hat man Inflation ansonsten Deflation. Von der fehlenden Möglichkeit exponentiell mehr Gold anzuschaffen mal ganz abgesehen.

Andererseits wenn Libertäre mal wieder eine goldgedeckte Währung ausprobieren wollen macht das - aber nicht in Europa.

Das Experiment wird nach spätestens 20 Jahren abgebrochen - entweder durch eine Revolution, Bürgerkrieg oder eine Währungsreform.

Wovon reden Sie?

Die Produktivität der Hardware- und Prozessorhersteller hat sich verdoppelt nicht die Produktivität der Computer bzw. der Software die darauf läuft (wenn ich die vielen Leute sehe die auf QuadCore PCs immer noch nur ihre E-Mails checken ...).

Sie haben nicht verstanden wie eine Bank arbeitet. Eine Geschäftsbank braucht keine Anlagen von Kunden. Für das Kreditgeschäft braucht sie nur das gesetzliche Eigenkapital - Kredite kann sie ohne Anleger vergeben. Das sie trotzdem gerne Geld von Anlegern annimmt liegt daran dass deren Zinssatz meistens niedriger liegt als der von der EZB.

Geld entsteht vorrangig durch Kredite und nicht der Weg den sie beschrieben (welcher auch noch grössten Teils falsch bzw. unvollständig ist).

Wir können gerne um echtes Geld wetten, vorher sollte Sie aber noch in das Buch

Einführung in die Geldtheorie

von Ottmar Issung reinschauen - ich möchte ja keine Leute mit Halbwissen ausnehmen.

der heißt Ottmar Issing nicht Issung und das Buch ist total veraltet und gibt nur die offizielle Version wieder. Genau diesen Mist lernen BWL Studenten und wundern sich hinterher, daß es so nicht stimmt. Dort finden Sie keine Erklärung der modernen Kreditinstrumente, wie die CDO/CDS, die die gegenwärtige Krise ausgelöst haben.
Wie das Geschäft wirklich läuft erfahren Sie nur wenn Sie bei einer Bank direkt an der Quelle arbeiten.

eine Bank brauch seit Basel2 8% Eigenkapital, innerhalb der EU wird die 10% Marke eingehalten. Welche Bank bringt schon 10% Eigenkapital mit ohne Anleger? Wenn Anleger wüßten, wie ihr Geld verzockt wird, würde kein Mensch mehr zur Bank gehen, daher ist das ein offenes Geheimnis.
Die von mir erwähnten Kreditderivate waren das Instrument der Geldschöpfung der letzten Jahre und haben die teilweise geplatzte Blase zu verantworten.
Sie müßten schon im Risikomanagement-Bereich einer großen Bank arbeiten, um das mitzubekommen.

Wenn die Geschäftsbank durch den Ankauf von Staatspapieren Zentralbankgeld schöpft und gleichzeitig Kredite (welche erst mal Giralgeld sind) vergibt kommt sie locker in die Eigenkapitalquote.

Du brauchst als Geschäftsbank keine Anleger so lange die Kreditnehmer gut sind und Du nicht unter die Eigenkapitalquote fällst.

Durch die CDO/CDS wurde nicht umbedingt Geld geschöpft - die Derivate wurden gleich weiterverkauft und der schwarze Peter an jemand anderes weitergereicht. Damit hast Du aber noch nicht Geld geschöpft ... dies passiert durch einen Kreditvorgang.

@alle: ich denke, die x-te Diskussion über den besten Geldstandard ist müßig. Die einzige Art, wie sich diese Frage klären ließe, ist, das staatliche Geldmonopol abzuschaffen und den freien Markt walten zu lassen. Vielleich setzt sich dann ein allgemein akzeptierter Standard durch, vielleicht aber werden auch langfristig mehrere Währungen nebeneinander existieren.

Ich bin der FIAT Fritze. Ich drucke Dir so viel Geld wie Du willst. Du gibst mir dafür Deine Arbeitskraft, die Deiner Kinder, Dein Haus & Hof,
und singst mir dazu ein Lied. (ich liebe Sklavenblues).

Neben mir wohnt der Goldfritze. Er gibt dir für obiges Gold.

Du darfst frei entscheiden, welche Währung du akzeptierst. Oder von mir aus auch Dein Manager.

Solltest Du dich allerdings freiwillig für Gold entscheiden, steck ich Dich in den Knast.
DAS ist mein Wettbewerbsvorteil.

@Joblack:

Bzgl. der Kreditgeldschöpfung bin ich ganz ihrer Meinung, da wird unter Austrians, zu denen ich mich zähle, leider sehr oft etwas simplifiziert argumentiert. Mish Shedlock ist da eine rühmliche Ausnahme. Der rechnet übrigens mit einer massiven Deflation, empfiehlt (aus ihrer Sicht trotzdem, aus seiner gerade deswegen) Gold und will ebenfalls die FED abschaffen.
"Fiat Money" trifft es dem Grund nach trotzdem. Versuchen sie doch ´mal, ungedeckte Wechsel gegen Sicherheiten auszustellen, wie es die Banken tun. Sie werden feststellen, daß Sie das im Gegensatz zu den Banken weit weniger erfolgreich tun können, weil nur diese das Regal usurpieren dürfen, sie aber nicht. Quod licet Iovi, non licet bovi.
"Geld" in unserer heutigen Form lebt in übrigen nur davon, daß die Masse glaubt, es funktioniere wie "Gold", daß also tatsächlich definierbare Einheiten existieren würden und davon, daß es eben gesetzliches (Zwangs-)Zahlungsmittel ist (mit schuldbefreiendem Annahmezwang, wie es so schön heißt). Sie brauchen sich aber keine Sorgen machen, daß sie in Europa nicht weiter von Staat und Banken über den Tisch gezogen werden dürfen, um die schlimme schlimme Deflation zu verhindern. Wenn, dann kommt das aus den USA, u.a. dank Ron Paul. Wenn die Masse in USA wüßte was sie wissen, wäre Schluß mit lustig.
Bzgl. der "Deflation":
Mir ist nicht ganz klar, wie sie sie definieren. Offenbar mal als Bewegung eines Warenkorbes gegenüber einer Maßeinheit die keine ist, mal als Kontraktion der zuvor betrügerisch aufgeblasenen Kreditgeldmenge (wie 1929).

ISBN3451322005,

Ich, die Bank, darf von mir aus so viel Giralgeld schöpfen wie Ich will.

Hab grad schon wieder 500 Trilliarden geschöpft.

Und? Was nützt mir das wenn ich kein Währungsmonopol habe?

@Bossi, Ich redete nicht mit joblack, und halte dessen Kommentare für ausgezeichnet, im Gegensatz zu
den koketten Dummstellversuchen von ISBNblablabla.
Bin auch kein Austrian. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit!

@Dr. Spiel

Ich, die Bank, darf von mir aus so viel Giralgeld schöpfen wie Ich will.
Hab grad schon wieder 500 Trilliarden geschöpft.
Und? Was nützt mir das wenn ich kein Währungsmonopol habe?

Wenn Sie nicht per Kreditnehmer zu Ihren Trilliarden eine Gegenposition aufbauen können, interessiert Ihre angebliche Geldschöpfung keine Sau, weder im Währungsmonopol noch sonst wo und wie wollen Sie das Zeuch den in Ihrer doppelt Buchführung ausweisen…., aktiva, passiva…, wieso bringen die Banken nicht ihre Bilanzen in Ordnung, so wie sie es vorschlagen, einfach mal eben ne Trillion hernehmen...??

Mein Hinweis auf den Wettbewerbsvorteil von FIAT oder auch Teildeckung, in einer freien Währungslandschaft, bezieht sich vor allem auf die Konditionen mit den Kredit angeboten werden kann.

Die Vorfinanzierung von Leistungen spielt dabei wohl eine nicht unerhebliche Rolle. Wo kommt das erste Gold her?

Aber wie gesagt…, ich bin da alles andere als Sattelfest… hab aber auch gerade 1 Billion geschöpft....., mal sehen ob es einen auffällt.

@Fabio Bossi

Was eine Unze ist, kapiert aber jedes Kind.

Ok…, ist gerade noch so nachvollziehbar. Ich bin ja selber fleißiger selbstlagernder EM Sparer. Nur lässt sich mit diesem Wissen allein wohl kaum eine fortschrittliche effiziente arbeitsteilige globale Weltproduktion hochziehen.

Mir ist es im Prinzip egal, ich komme sowieso nicht viel rum, hab nicht mal ein Auto und kann mich mit regionalem Abhängen bei Kerzenschein und Kartoffelanbau anfreunden.

Und, weil ich immer noch einen draufsetze:

Der zukünftigen materiellen Wertevernichtung sehe ich höchst wohlwollend entgegen, zumal bei mir eigentlich kaum was zu vernichten ist. Alle die sich in die Hose machen haben sich scheinbar zu sehr auf ihr materielles Glück fokussiert.

@Fabio Bossi

"Wir Austrians" sollten uns bloß nicht solche Blößen geben, wenn wir mit informierten Staatsgeldapologeten diskutieren.

Ich verteidige hier gar nichts, ich versuche nur, so gut es eben geht, die Sachlage zu beleuchten und, just for fun, profanem Goldstandardgeschwätz entgegen zu treten.

So wie ich die Lage überblicke, hat uns der Herr offensichtlich nicht die Gabe geschenkt, unser Geldwesen allumfassend zu Ergründen und in ein abschließendes zufriedenstellendes System zu pressen.

Ich vermute mal, dass der Herr davon ausgeht, dass wir wesentlich wichtigeres zu tun hätten.

@joblack:

Ich teile Ihre Meinung weitestgehend bis auf Gold. Da bin ich mir nicht so sicher. Wenn es tatsächlich zu einer deflationären Abwärtsspirale kommt (also hier mal nicht Defla im CPI-Sinn), dann tue ich mich sehr schwer mir vorzustellen, wie die Massenpsychologie pro Fiat Money eingestellt bleiben soll. Wenn sie von Europa sprechen würden, ok. Aber relevant sind hier die USA. Aber das ist Spekulation.
"Inflationsrelevant ist nur Zentralbankgeld": meinen Sie jetzt für den CPI? Gerade dafür ist ZBG doch völlig irrelevant?! Siehe aktuell die Excess Reserves. Wie meinen Sie das denn?

@Fabio Bossi

Wer sagt das? Sind wir alle erst 1913 von den Bäumen gestiegen?

Sie Sprachen um das Wissen „was eine Unze ist“. Welche wirtschaftlichen Prozesse wollen Sie allein mit diesem Wissen in Bewegung setzen? Dieses Wissen allein reicht nicht mal zum Beerensammeln.

Und wie "fortschrittlich und effizient" ist unser Finanzsystem, wenn es die arbeitsteilige globale Weltproduktion zu ersticken droht?

Mit dieser Einsicht hätten Sie mal vor 40 Jahren an die Weltöffentlichkeit treten sollen, als die Wohlstandsmschine noch voll unter Dampf stand. Jetzt merkt bald jeder Idiot das hier was faul ist.

@FritzLiberal

Genau der gleiche, der z.B. Standards im Automobil- oder Flugzeugbau oder in der Computertechnik oder im Internet oder oder oder ... managed. Tipp: der Staat ist es nicht.

Leider wird Geld, seit seinem auftreten XY v. Chr., immer vom Staat gemanaged. Das wird seine Gründe haben…

@ISBN3451322005:

Leider wird Geld, seit seinem auftreten XY v. Chr., immer vom Staat gemanaged.

Kompletter Unsinn.

@FritzLiberal

Kompletter Unsinn

Ich war jüngst im Münzkabinett hier bei mir im Boode Museum. Fast durchgängig, vom alten Griechenland bis zum Euro waren auf den Münzen irgendwelche Herrscher-, Königs-, Kaiser-, und Fürstenköpfe und Insignien staatlicher Herrschaftsmacht aufgeprägt. Zufall?

@Fabio Bossi

Wenn dem nicht so ist, wäre ihr Kommentar ja sogar völlig sinnfrei.

Worum geht es Ihnen eigentlich? Zeitvertreib?

Ja, was denn sonst? Etwa von hier die Welt erretten?

@ISBN3451322005:

Lesetipp: "The Case for a 100% Gold Dollar" von Murray Rothbard.

Lesen bildet und erspart viele dumme Fragen.

@FritzLiberal

immer dieselbe Scheisse, wenn's ernst wird streut das hilflose Pack Literaturhinweise…. Bist du nicht in der Lage eigene Sätze zu formulieren? Gib mir doch wenigstens einfach einen beschissen konkreten Hinweis dem ich nachgehen kann… Ort Zeit, USA 19. Jahrhundert... oder was??

Im Prinzip wäre eine Geldschöpfung durch den Staat gar nicht so schlecht so lange die Schöpfungsmöglichkeiten unter Kontrolle gehalten werden.

Die Auslagerung des Geldsystems führte geradezu der Staatsverschuldung die eigentlich zumindest national nicht sein müsste. Sogar Libertäre können eine rasant steigende Staatsverschuldung nicht gutheissen weil diese die Steuerquote immer weiter nach oben treibt.

Jede Gold- bzw. Edelmetallwährung ist früher oder später zum wirtschaftlichen Tod verurteilt. Dafür muss man keine riesigen Bücher lesen da reicht schon etwas Mathematik und Boolesche Logik.

Durch eine Edelmetallwährung ist das Wirtschaftswachstum immer von der Menge an Edelmetall abhängig. Wenn viel neues Gold gefunden wird gibts Inflation ansonsten Deflation.

Des weiteren muss dadurch das Geld angelegt wird, die Geldmenge exponentiell steigen was bedeutet dass man exponentiell mehr Gold ranschaffen müsste.

Nicht zu vergessen dass Länder die kein Gold besitzen dieses leihen (oder korrekter: mieten) müssten d.h. dort wären Zinslasten auf dem Geld obwohl es noch gar nichts macht.

Goldgeld ist deswegen mittel- bis langfristig immer deflationär und führt durch den früher oder später auftretenden Mangel an neuem Gold in eine Wirtschaftskrise.

Goldgeld hilft also nur Menschen die vorher schon viel Gold besitzen - der Rest verliert die Arbeit bzw. hat überhaupt nicht die Chance Geld zu verdienen.

@Joblack:

Kennen Sie Chris Martenson? Auch so ein "Austrian".

http://www.chrismartenson.com/blog/flow-funds-analysis-big-declines-credit-market-debt-except-government/27767

"...As I wrote a while back in one of the more important reports I wrote this year entitled "It's Not Over - The Collapse in Household Credit Says So" , the most important determinant of recovery will be whether or not consumer credit will expand.

For now, the government and the Federal Reserve, like nearly all of their major foreign counterparts, are busy stimulating and bailing and borrowing to fill the void left by the dearly departed corporate and public borrowers...."

@ joblack

&&&&
Die goldgedeckten Währungen die vor allem vor dem Ersten Weltkrieg geherrscht haben, haben den exponentiellen Verschuldungszwang noch verstärkt. Die Rekordverschuldung war ein Mitgrund so schnell in den Krieg zu ziehen.
&&&&

Dies ist kein Einwand zu Ihren Gunsten, sondern Sie bestätigen damit ungewollt, deshalb trotzdem ein Danke, die politische Analyse Ludwig von Mises:
Nicht die Golddeckung sondern die Politik, die damals von Chauvinismus, Imperialismus, übersteigertem Nationalismus und Etatismus absolute geprägt war, gepaart mit menschenverachtendem Sozialismus, waren die Gründe warum die Machtpolitiker und Etatisten eine – wie Sie sagen – „Rekordverschuldung“ aufgebaut hatten.

Auch alle Ihre übrigen Einwände sind für mich Bestätigungen, dass die staatliche Falschgeldpolitik die Katastrophen des >verdammten 20. Jahrhunderts< zu verantworten hat.
Vielen Dank also dafür, dass Sie meine Ansicht so schön – aber sicherlich ungewollt – bestätigt haben!

@joblack:

"Wenn das im breiten Massstab passiert nennt man das Deflation. Nichts neues - jeder wartet ab und kauft erst mal nicht."

Na und? Da sitzen Sie wieder einem vermeintlich normalen Mechanismus unserer Zeit auf. Es ist doch ausgesprochen sinnvoll, wenn Menschen nur das kaufen, was sie aktuell brauchen und den Rest zur Seite legen oder investieren. Das mag als "Wachstumsbremse" erscheinen, ist aber sehr sinnvoll. Irgendwas ist doch "defekt", wenn es zum Funktionieren der Wirtschaft stetig maximalen aktuellen Konsum benötigt ...

"Denn Goldgeld würde genauso durch Kredite geschöpft wie das aktuelle Papiergeld."

Wie kommen Sie denn darauf?

"Deutschland nach dem Krieg als Beispiel zu nehmen ist natürlich Unsinn. Deutschland hatte nach der Währungsreform eine so kleine Geldmenge dass man diese natürlich auf Gold hätte abbilden können."

Es geht nicht um die theoretische Möglichkeit einer Goldwährung in Deutschland nach WW2, sondern darum, dass die deutschen Goldreserven nach dem Krieg binnen kürzester Zeit aufgebaut werden konnten - durch hohe Produktivität und hohen Export. Gold (oder jede Form echten Geldes) muss in einer Volkswirtschaft nicht vorhanden sein, sondern erwirtschaftet werden. Insofern entsteht echtes Geld eben gerade nicht durch Kredit sondern durch Produktion.

"Und Inflation war, bis auf ein paar Bananenstaaten, nie ein ernsthaftes Problem auch wenn das gerne von ein paar Uninformierten behauptet wird."

Wertverlust des Dollars seit Einführung der Fed in Höhe von 95 Prozent - kein Problem? Wollen Sie mich verschaukeln?

"Ich sehe immer noch keine Argumente bzw. Beweise, von der vermeintlichen Inflation und Psychologie abgesehen, die wirklich für eine Goldwährung sprechen. Da lügt man sich doch lieber in die Tasche und arbeitet nicht wissenschaftlich?"

Bevor Sie anderen Halbwissen vorwerfen, überlegen Sie doch mal, wo die Ursache der Finanzkrisen des 20./21. Jahrhunderts liegt. Wenn Sie dabei nicht früher oder später zum Papiergeldsystem kommen, kann ich Ihnen auch nicht helfen. Die Tendenz des Problems haben Mises, Hayek, Rothbard und viele andere schon früh erkannt. Selbst Alan Greenspan hat sich in den 60er Jahren noch offen zu Goldgeld bekannt (und ist übrigens nie von diesem Standpunkt abgerückt!).

Gold hat keinen inneren Wert. Das kann man sich sehr gut mental vorstellen - was will man in der Wüste mehr, einen Liter Wasser oder ein Kilogramm Gold.

Gold ist ein Sachwerte wie alle anderen - mit einem leichten psychologischen Touch.

Natürlich hat (fast immer - Ausnahme siehe Wüstenbeispiel) Gold immer einen Wert die Frage ist welchen. Wenn Sie wegen der Deflation und fehlendem Geld gezwungen sind Gold zu verkaufen werden sie einen guten Verlust einfahren.

Ich hatte nicht angenommen dass die Frage war ob Gold einen Wert hat sondern wie ich Vermögen erhöhen oder zumindest beibehalten kann.

Ein Blick auf den Goldkurs der letzten 10 Jahre reicht im übrigen schon um ihre Aussagen zu widerlegen.

Im übrigen hat die Geschichte schon duzendfach entschieden - sie wollen das nur nicht anerkennen.

Naja die Christen haben ja auch immer noch an die Erde als Scheibe geglaubt trotz überragender Gegenbeweise. Vielleicht brauchen Sie einfach noch ein paar Jahre.

@joblack:

"Gold hat keinen inneren Wert. Das kann man sich sehr gut mental vorstellen - was will man in der Wüste mehr, einen Liter Wasser oder ein Kilogramm Gold."

In diesem Beispiel hätte auch ein Sack Reis, ein Reisfeld, ein Haus, ein Auto (ohne Benzin) etc. pp. keinen "inneren Wert". Sie verwechseln "inneren Wert" mit "Nutzwert" respektive Marktwert - und letzterer ist IMMER von der Situation abhängig.

Gold wollten die Menschen immer haben, weil sein Wert nicht durch beliebige Mengensteigerungen beeinflussbar ist und weil es als Schmuckmetall einfach schön ist (und an dieser Stelle übrigens wirklich einen ganz praktischen Nutzwert hat).

Vielleicht nochmal zu Ihrem Beispiel mit der Wüste: Wenn Sie dort einen Nomaden treffen, können Sie ja mal versuchen, ihm mit ein paar Dollar Wasser abzukaufen - oder alternativ einer Gold- oder Silbermünze. :o)

"Wenn Sie wegen der Deflation und fehlendem Geld gezwungen sind Gold zu verkaufen werden sie einen guten Verlust einfahren."

Solange Papiergeld noch funktioniert und wir uns in einem depressiven und deflationären Umfeld befinden, verwende ich natürlich mein Papiergeld. Gold ist für die Zeit danach.

"Ich hatte nicht angenommen dass die Frage war ob Gold einen Wert hat sondern wie ich Vermögen erhöhen oder zumindest beibehalten kann.
Ein Blick auf den Goldkurs der letzten 10 Jahre reicht im übrigen schon um ihre Aussagen zu widerlegen."

Ein Blick auf die letzten 50, 100, 500, 1000 etc. Jahre widerlegt IHRE Aussagen - und zwar ganz fundamental. Ist Ihnen entgangen, dass wir in Deutschland zwei radikale Währungsschnitte hatten?

"Im übrigen hat die Geschichte schon duzendfach entschieden - sie wollen das nur nicht anerkennen."

Was reden Sie denn da für einen Blödsinn? Das größte Papiergeld-Experiment der Geschichte ist gerade mal 100 Jahre alt. Davor gab es höchstens mal kurze Zeiten von Papiergeld, z.B. in Frankreich oder in den USA mit dem Continental, die allesamt grandios gescheitert sind.

Es sollte heißen:

"... den Goldanteil in meinen Anlagen von 0 auf fast 50 Prozent gesteigert."

@TrebMelsa:

Nur als kleine Ergänzung sollten wir joblack noch darauf hinweisen, dass der Staat heute die Verwendung anderen Geldes bei Androhung drakonischer Strafen VERBIETET. Die Kritiker des staatlichen Papiergeldes wollen dieses gar nicht per Dekret abschaffen, sondern nur solides Geld als Alternative zulassen - dann erledigt sich das Thema Papiergeld in kürzester Zeit von selbst.

@FritzLiberal

@ISBN3451322005: das würde bedeuten, einem Analphabeten die Schönbeit eines Stückes von Schiller näherbringen zu wollen. Zuerst die Basics (lesen lernen), dann kann man weitersehen.

Suppenkasper…, du brauchst mir keine Schönheit näher bringen, sondern nur zwei ganz profane Infos raus zu rücken.

An welchem Ort und zu welcher Zeit verortest du oder Herr Rothbard Geld, das bei nennenswerten privatwirtschaftlichen treiben, frei von staatlichem Einfluss in die Welt gesetzt wurde??

Total simple Frage!! Die natürlich auch von den anderen, möglicherweise willigen, Privatgeld-Freunden beantwortet werden darf.

@TrebMelsa

Staatsfans und Staatsgeldfans

Für mich stellt es sich ganz einfach dar. Geld wird so oder so immer ein Problem sein.

TrebMelsa

"Abschließend zur Klarstellung und Beendigung des Ganzen:
Sie sind ein Freund der politisch-organisierten Kriminalität, also das genaue Gegenteil von mir."

Ihr Kommentar disqualifiziert sie selber. So primitiv 'argumentieren' als Goldgeldliebhaber.

Tipp für Sie: Wenn man keine Ahnung hat die Klappe halten.

Die Geldschöpfung wird sehr genau und wissenschaftlich fundiert im Buch

"Einführung in die Geldtheorie" von Otmar Issing beschrieben. Zusätzlich habe ich mir die Basel 2 Vorschriften angeschaut.

Kommen sie mir jetzt nicht mit 'in der Praxis ist das doch anders' oder 'stimmt nicht'.

Ich habe es selber in Bilanzen durchgerechnet und evaluiert. Und ein Buch von 2007 ist besser als uralte schon längst widerlegte Theorien von Mises und Co.

Zur Geldmenge - das ist ein solcher Wischi-Waschi-Begriff. Welche Geldmenge meinen sie? Zentralbankgeld (aka Bargeld, Zentralbankguthaben oder Münzen) oder Buchgeld? Sie müssen schon genauer sein.

Wenn sie in der USA die Geldmenge M3 meinen - das ist zum grössten Teil Buchgeld und bläst sich natürlich exponentiell auf. Inflationsrelevant ist zum grössten Teil allerdings nur M0 und nicht was auf den Konten drauf ist.

Inflation entsteht weil mehr Kredite angefordert werden (die sogenannten (Unternehmens-) Investitionen) und dadurch mehr Geld in den Umkreis kommt. Man muss aber auch mehr Geld haben weil man die Profite der Anleger und die Zinsen der Kredite mit bezahlen muss.

Ich frag mich wie oft ich das noch schreiben muss ...

Bücher von Herr Mises habe ich mal angefangen mit Lesen aber nach dem der Herr das Edelmetallgeld so hochlobt war mir schon klar das da nichts qualitativ gutes mehr kommen wird ...

@ joblack

Die Geldschöpfung wird sehr genau und wissenschaftlich fundiert im Buch

"Einführung in die Geldtheorie" von Otmar Issing beschrieben.

@ ISBN3451322005

Nun, meine Position ist die, dass das staatliche Geldmonopol immer und stets zum Schaden der Menschen des jeweiligen Staatsgebietes bzw. der jeweiligen Staatsgebiete eingesetzt wird. Ein Übel, welches im Hochmittelalter schon durch Nicolas von Oresme sehr gut dargelegt worden ist.
Daher bin ich auch der Meinung, dass das Geld dem Markt zurückgegeben werden soll, dem schädlichen Einfluss des Staates zu entziehen ist.
Daraus folgt notwendigerweise, dass der Markt – oder besser die Akteure am Markt und dies wären wir letztlich alle – entscheiden würden, was denn Geld überhaupt sein solle. Irgendeine handfeste reale Größe? Vielleicht dies oder das oder jenes oder was auch immer?
Oder entscheidet sich der Markt für das Gegenteil einer realen Größe – also irgendeiner irrealen Größe? Leute wie Joblack lehnen für Geld reale Größen ab, weil Realitäten eine Grenze auferlegen; ergo bleibt nur als Alternative: irgendeine irreale Größe ist für Joblack Geld. Joblack hat bisher aber nicht geantwortet, sondern nur beleidigt und beleidigend reagiert – wie Staatsfans oft – und ist selbstredend über das Echo, was von mir kam, erstaunt. Die freiwillig staatlichen Leibeigenen können gar nicht begreifen, dass jemand vom Staat erwarten kann, dass der Staat beweisen soll, dass er besser ist oder etwas besser kann.
Staatshörige sind eben damit zufrieden, dass die Politiker des Westens seit vielen, vielen Jahrzehnten den Auftrag von Marx, Engels, Lenin und Stalin erfüllen: nämlich das Geld, die Währung zu zerstören, damit die Marktwirtschaft nicht mehr funktionieren kann und so der Erfolg dem Sozialismus wie eine reife Frucht in den Schoß fällt. Deshalb auch die Ablehnung realer Größen auf Seiten dieser Leute, diese Ablehnung bedeutet implizit, dass diese Staatshörigen auf irreale Größen setzen.

Noch etwas zu Bernard Litaer, der – wie schon erwähnt – als „Papiergeldexperte“ bei der belgischen Zentralbank am Entwurf und an der Durchsetzung der europäischen Währung mitgearbeitet hat. Litaer plädierte in einem Interview für komplementäres Geld, für die Zulassung weiterer Zahlungsmittel, die neben dem staatlichen Zwangsgeld am Markt die Funktionen von ‚Geld’ übernehmen. Sagte in jenem Interview aber auch, dass konkurrierende Zahlungsmittel von den Staatsregierungen nicht zugelassen werden, weil das Papiergeld gegen Real-Geld keine Chance haben würde. In einem anderen Interview begründete er, warum alle unsere Währungen reines „Fiat-Money“ sind und an keine materielle Wirklichkeit gebunden sind. Litaer führte aus, dass heutzutage täglich mindestens 2 Billionen (europäische) Dollar transferiert werden. Und fügte hinzu
„Wenn Sie eine Druckerpresse hätten, die pro Sekunde eine Dollarnote drucken könnte und Tag und Nacht in Betrieb wäre, müssten Sie 63416 Jahre lang drucken, um diese Summe zu erreichen. Sie müssten zurückgehen in die Jungsteinzeit und einen Neandertaler die Druckerpresse in Gang setzen lassen, um die Geldmenge in Papier zu erzeugen, die heute täglich zu spekulativen Zwecken um den Globus fließen. Die Währungsreserven aller Zentralbanken der Welt, ihre sämtlichen Goldbestände eingeschlossen, entsprechen nur den Transaktionen, die in sieben bis acht Stunden getätigt werden. In einer weltweiten Währungskrise wäre keine Instanz in der Lage zu intervenieren. Die Mittel dazu sind überhaupt nicht vorhanden.“
Obwohl Herr Litaer ein ausgewiesener Experte ist, einer der beide Seiten kennt (pro und kontra), wird der allwissende Joblack wohl auch hier sagen, dass Herr Litaer, da er keine Ahnung habe, die Klappe halten soll.

Nun zu dem, was ich zu Staat als kriminelle Organisation geschrieben hatte, basiert auf ein Buch von Murray Newton Rothbard: The Anatomy of State. Brunswick 1979. Dort formulierte Rothbard auf Seite 139
„Staat ist diejenige Organisationsform in der Gesellschaft, die in einem gegebenen Territorium das Gewaltmonopol anstrebt. Insbesondere ist Staat die einzige soziale Organisation, welche legalerweise ihre Einkünfte mittels Gewaltandrohung/-anwendung erhält und nicht durch freiwillige Beiträge oder den Verkauf von Leistungen.“
Da der Staat sich notgedrungen aus der Enteignung von privaten Vermögens am Leben hält und seine Ausweitung immer mehr Reglementierungen des Individuums, der Gemeinschaft und der Privatinitiative mit sich bringt, ist der Staat seinem Wesen nach als antifreiheitlich anzusehen und ist Gegner freiwilliger privatrechtlicher Beziehungen.
Diese Ausführungen von Rothbard hatte ich überspitzt verkürzt auf, dass der Staat eine politisch-organisierte kriminelle Vereinigung ist, deren Akteure der Bevölkerung ‚Schutzgeld abpressen’. Jedwede Staatsorganisation, egal ob Minimal- oder Maximalstaat, angelehnt an Rothbard, ist ein Racket, d. h. eine Erpresser- und Diebesorganisation.
Demzufolge hatte ich Staatsfans oder Fans staatlicher Organisationen als Anhänger einer politisch-organisierten Kriminalität bezeichnet.
Die Reaktion war wie erwartet: vulgär und dumm!

P. S.: Im anderen Strang, wo wir uns auch schön beharkt hatten, hatte ich Ihnen noch geantwortet.

@ joblack

Sie wiederholen sich, Klappe halten hatten Sie schon mal geschrieben.

Beleidigend und vorsätzlich unwahr sind Sie als Erster geworden. Also, dass jemand, von NICHTS Ahnung habe, die Klappe halten soll, sollten Sie an sich selbst richten, weil Sie von NICHTS Ahnung haben.

Und zur Information, mein VWL-Professor für "Geld - Kredit - Währung" war ein Keynesianer und Zeichengeldvertreter reinsten Wassers. Mit diesen naiven Geld-/Währungsmodellen, die Sie vertreten, hatte jeder Student - durch die Naivität der Modellwelt - die beste Möglichkeit zu guten und sehr guten Noten zu kommen.

@ joblack

Um von Ihnen verstanden zu werden, hatte ich mich Ihrer Wortwahl anzupassen.

Scheint Ihnen nicht zu passen.

Anscheinend kommen Sie von den platten Zeitungen, da Sie dort so gut bescheid wissen.

Sie sind nun einmal jeman der bewusst über andere die Unwahrheit verbrietet. Gut zu wissen, danke für diese stetige Information.

@ TrebMelsa

"Die Wirtschaftsgeschichte des 19. Jahrhunderts zeigt, dass Ihre Aussage nicht zutreffend ist. Eine wachsende Wirtschaft benötigt keine wachsende Geldmenge. Schlagendes Beispiel ist das 19. Jahrhundert, trotz strikt durch die Edelmetallvorräte begrenzte Geldmenge prosperierte die Wirtschaft – auch Arbeitsplätze und Löhne –, dabei blieben die Preise – im Gegensatz zur (Papier)scheingeld-Welt – sehr stabil. Etliche Preise in USA oder Großbritannien waren 1931 noch auf dem Niveau von vor 1800 oder sogar gesunken. Dies bestätigt in der Praxis die theoretischen Analysen von L. v. Mises und seines Schülers Murray N. Rothbard, dass jede Geldmenge optimal ist – z. B. ist Horten, das Grundübel für Keynes, vollkommen ohne Bedeutung."

Was genau bedeuten in diesem Zusammenhang eigentlich "stabile Preise"? Dass man für dieselbe Menge Gold noch vergleichbare Waren bekommt?

Wirtschaftswachstum bedeutet sicherlich, dass mehr oder höherwertige Waren produziert werden. Stabile Preise im obigen Sinne würden dann bedeuten, dass der Gesamtwert des Goldes relativ zum Gesamtwert aller anderen Waren fällt. Irgendwann wäre nicht mehr genügend Gold da, um den Liquiditätsbedarf zu decken, man müsste auf andere Waren als Zahlungsmittel ausweichen. Das erscheint mir so nicht unbedingt wünschenswert, ist aber vielleicht einfach notwendig.

Dass "jede Geldmenge optimal" ist stimmt doch höchstens in dem Sinne dass man frei wäre, jede beliebige Ware als "Geld" zu verwenden. Der Wert einer Ware, also auch Gold, steigt schließlich nicht beliebig, je knapper sie ist. Ab einem bestimmten Preis weichen die Konsumenten auf Ersatzgüter aus.

@ bernd_lessing

"Na und? Da sitzen Sie wieder einem vermeintlich normalen Mechanismus unserer Zeit auf. Es ist doch ausgesprochen sinnvoll, wenn Menschen nur das kaufen, was sie aktuell brauchen und den Rest zur Seite legen oder investieren. Das mag als "Wachstumsbremse" erscheinen, ist aber sehr sinnvoll. Irgendwas ist doch "defekt", wenn es zum Funktionieren der Wirtschaft stetig maximalen aktuellen Konsum benötigt ..."

Der "Defekt" mit dem "etwas zur Seite legen" ist, dass niemand weiß wofür Sie etwas zur Seite legen, oder wann sie vorhaben Ihr Erspartes zu komsumieren (bzw. zu tauschen und dann das ertauschte Gut zu konsumieren). Wenn jetzt in einer Deflation jeder auf sinkende Preise wartet, dann bricht dadurch die Produktion ein - auf Halde will schließlich kaum jemand produzieren. Das ist Verschwendung von Zeit und Potenzial.
Eine Lösung für diesen Defekt ist mir allerdings nicht bekannt.

Hätten Sie übrigens eine Quelle die genau darlegt welche Art von Geld der Staat verbietet, und durch welches Gesetz? Ich zweifle Ihre Aussage keineswegs an, aber mich würden die Details interessieren, da es ja doch einige "Regionalwährungen" oder alternative Systeme gibt.

Wirtschaftswachstum bedeutet sicherlich, dass mehr oder höherwertige Waren produziert werden. Stabile Preise im obigen Sinne würden dann bedeuten, dass der Gesamtwert des Goldes relativ zum Gesamtwert aller anderen Waren fällt.

Der Wert einer Ware, also auch Gold, steigt schließlich nicht beliebig, je knapper sie ist.

@ barthel_berand

"D.h. unser Geld würde um den Faktor der gesteigerten Wirtschaftsleistung mehr wert. Und das wäre sowohl angemessen als auch wünschenswert."

Es lässt sich doch sowieso kein bestimmtes Wertverhältnis erzwingen, Preise sind ständig in Bewegung, und so eben auch der Wert des Geldes gegenüber allen anderen Waren. Der Wert von Gold orientiert sich ja auch an seinem wahrgenommenen Nutzen, und dieser kann aus verschiedenen Gründen schwanken.

@ Molot

"Ja, die Kommunisten haben Ihre eigene Mathematik. Das ist nichts neues."

Mir bleibt verborgen was oder wen Sie damit meinen. Aber um es nochmals klarer auszudrücken:

WENN man "stabile Preise" so versteht dass man für dieselbe Menge Gold stets vergleichbare Waren bekommt
UND Wirtschaftswachstum herrscht, die Warenproduktion also quantitativ und qualitativ steigt, während die Goldmenge etwa gleichbleibt
DANN bedeuten "stabile Preise", dass der Gesamtwert des Goldes gegenüber dem Gesamtwert der Waren sinkt. Denn für die gleiche Menge Gold bekommt man die gleichen Waren, welche aber mit Wirtschaftswachstum ein immer kleiner werdender Teil des gesamten Warenaufkommens darstellen.

"Doch, tut er, auch wenn Marx oder Bofinger das Gegenteil behaupten."

Mit "knapp" meinte ich hier lediglich eine sinkende Verfügbarkeit, nicht zwangsläufig eine gestiegene Nachfrage. Ich hätte stattdessen "rar" schreiben sollen. Wenn der Preis einer Ware zu hoch wird, weichen Konsumenten auf Ersatzprodukte aus. Wenn beispielsweise die Ölförderung nachlässt, wird nach anderen Energieträgern gesucht.

Wenn nicht genügend Gold vorhanden ist um die nötige Liquidität zu decken, dann wird der Goldpreis nicht unbegrenzt steigen, sondern die Menschen werden alternative Waren als Tauschmittel verwenden.

@Gamma:

"Hätten Sie übrigens eine Quelle die genau darlegt welche Art von Geld der Staat verbietet, und durch welches Gesetz? Ich zweifle Ihre Aussage keineswegs an, aber mich würden die Details interessieren, da es ja doch einige 'Regionalwährungen' oder alternative Systeme gibt."

Klar: §35 Bundesbankgesetz (http://bundesrecht.juris.de/bbankg/__35.html) droht mit bis zu fünf Jahren Knast für alles, was dem staatlichen Geld Konkurrenz machen könnte.

Der Status von Regionalwährungen ist nicht wirklich verbindlich geklärt. Ich habe vor einer Weile mal eine Stellungnahme auf eine Anfrage im Bundestag (meine ich) gelesen, in der eine bestehende Regionalwährung als ausnahmsweise und großzügigerweise zulässig deklariert wurde. Finde jetzt aber spontan die Quelle nicht mehr.

"Wenn nicht genügend Gold vorhanden ist um die nötige Liquidität zu decken, dann wird der Goldpreis nicht unbegrenzt steigen, sondern die Menschen werden alternative Waren als Tauschmittel verwenden."

Gold, Palladium, Platin, Silber, ... Kupfer usw.
zuletzt künsterisch wertvoll bedruckte Papierzettel, diese zb. für ein Brötchen - und, wo ist das Problem?

"Frage an Joblack:
Kann etwas - rein logisch - einen Wert haben, das beliebig und kostenlos vermehrt werden kann?"

Es kann eben nicht beliebig vermehrt werden. Geld entsteht nur durch einen Kreditvorgang wobei die Banken die zusätzlichen Kredite (bei der EZB) aufnehmen müssen.

Die Banken manchen das nur wenn sie sich einen Gewinn versprechen - rein aus 'Nächstenliebe' oder 'Gemeinschaftssinn' wird das nicht gemacht.

Hinter dem Geld stehen also rein rechtlich erst mal die Schuldverschreibungen, des weiteren steht auch die Wirtschaftsleistung dageben.

Es gibt aktuell kein Problem dass jemand den Euro nicht annehmen will. Begrenzt gilt das auch in der USA (China überlegt sich zu wechseln).

Das Deflationen einen Gesundungseffekt haben ist nicht richtig. Deflationen wirken selbstverstärkend und es ist fast unmöglich aus diesen wieder herauszukommen (das geschieht zumeist mit einem Krieg um das Wachstum und die Investition wieder anzuwerfen).

Japan arbeitet schon seit über einem Jahrzehnt gegen die Deflation an - mit einer riesigen Staatsverschuldung. Und das war in weltwirtschaftlich guten Zeiten.
-----------------------------------------------

"WENN man "stabile Preise" so versteht dass man für dieselbe Menge Gold stets vergleichbare Waren bekommt
UND Wirtschaftswachstum herrscht, die Warenproduktion also quantitativ und qualitativ steigt, während die Goldmenge etwa gleichbleibt
DANN bedeuten "stabile Preise", dass der Gesamtwert des Goldes gegenüber dem Gesamtwert der Waren sinkt. Denn für die gleiche Menge Gold bekommt man die gleichen Waren, welche aber mit Wirtschaftswachstum ein immer kleiner werdender Teil des gesamten Warenaufkommens darstellen."
-----------------------------------------------
Schon wieder ein Denkfehler - die Preise fallen in der Hinsicht und damit auch die Gewinne der Unternehmen. Die Unternehmen interessiert vorrangig nicht wieviel Teile sie absetzen sondern was ihre Gewinnmarge daran ist.

Was sie hier etwas ungeschickt umschreiben ist genau meine Aussage. Es führt zu einer breiten Deflation und somit zu einer weitergehenden Hortung des Goldes.

Ich bin immer wieder amüsiert wie Goldbugs versuchen genau das mit bestimmten Konstrukten wie

"Denn für die gleiche Menge Gold bekommt man die gleichen Waren, welche aber mit Wirtschaftswachstum ein immer kleiner werdender Teil des gesamten Warenaufkommens darstellen."

zu verschleiern.

Das ist eine Deflation und jeder der zumindest etwas von Volkswirtschaft versteht wird Dir sagen das das mittel- bis langfristig nicht gut für die Volkswirtschaft ist.

@Fabio Bossi

Vielen Dank für den Link, auch wenn er zunächst nicht richtig funktioniert. Man versuche es daher hier.

@TrebMelsa

…es läuft ja bei uns zwei im Prinzip immer auf das gleiche hinaus.

Daher bin ich auch der Meinung, dass das Geld dem Markt zurückgegeben werden soll, dem schädlichen Einfluss des Staates zu entziehen ist.

Da ist leider nichts zurück zu geben, weil Geld nicht dem Markt entsprungen ist, schon gar nicht dem freien Markt, den es in diesem idealisierten Sinne nie gegeben hat. Da gefällt mir Bernhard Laum mit seiner Darlegung wesentlich besser als die idealisierten Ökonomen Theorien. Bernhard Laum verortet den Ursprung des Geldes im Kultus und der Staat ist Schöpfer des Geldes, weil er Träger und Hüter des Kultus ist. Vor diesem Hintergrund bekam Geld die Funktion als Abgabemittel (Tribut) gegenüber der Obrigkeit und dann auch die Funktion des universellen Tauschmittels im Marktgeschehen, ein Marktgeschehen, das aber bisher noch nie außerhalb staatlicher Hoheit aufgefunden wurde.

Auf Beispiel über Ort und Zeit dieses freien Privatgeldes und des idealisierten freien Markte, der nicht mittels Herrschaftsgewalt konstituiert oder staatlich reglementiert wurde, warte ich immer noch vergeblich. Oder haben sie dazu noch was im anderen Strang gebracht?

Nun zu dem, was ich zu Staat als kriminelle Organisation geschrieben hatte, basiert auf ein Buch von Murray Newton Rothbard: The Anatomy of State. Brunswick 1979. Dort formulierte Rothbard auf Seite 139

„Staat ist diejenige Organisationsform in der Gesellschaft, die in einem gegebenen Territorium das Gewaltmonopol anstrebt. Insbesondere ist Staat die einzige soziale Organisation, welche legalerweise ihre Einkünfte mittels Gewaltandrohung/-anwendung erhält und nicht durch freiwillige Beiträge oder den Verkauf von Leistungen.“

… und? Dem will ich nicht Widersprechen – nur was will man jetzt dagegen mache??

Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar, Eigentum ist ohne Mach nicht definierbar. Die Macht liegt beim Herrscher (Staat). Der Staat ist die ursprüngliche Herrschaftsmacht ausgerüstete Verbandseinheit sesshafter Menschen, die seit ihrem Ursprung nicht verschwunden ist PUNKT

Da frage ich mir, ob die General-Attacke gegen „Staat an sich“ nicht einem sinnlosen Kampf gegen Windmühlen gleicht, so wie sich die Anti-Aging Industrie verzweifelt gegen das Altern von Iris Berben stemmt.

@Fabio Bossi

Das Kreditgeldsystem ist viel perverses, als selbst Rothbard es formuliert hat. Ohne Warengeld kann man diesen Wahnsinn nicht stoppen. Unser reines Symbolkreditgeldsystem führt uns in eine Katastrophe biblischen Ausmaßes. Vor einem Jahr sind wir gerade noch davongekommen.

Wie will man denn ohne Symbolkreditgeldsystem all die schönen Versprechungen realisieren, die wir per Mehrheitsmandat beim Staat beauftragen?

Das Verfrühstücken der Zukunft war (ist) ausdrücklicher Volkswille!!

@Bernd Lessing

Quatsch. Der erste Mensch, der sich Dinge aus seiner Umwelt "zu eigen" gemacht hat, tat dies ohne jegliche Mitwirkung von Staat oder irgendeiner anderen Institution.

Ich will Sie nicht aus der kleinen Welt Ihrer Privatdefinitionen herausreißen. Aber Ihrem ersten Menschen, über den Ihnen offensichtlich Detailinformationen vorliegen, ist Eigentum vollkommen unbekannt, weil mit Eigentum eine Abgrenzung einhergeht und gegen wenn oder was soll sich der erste Mensch abgrenzen?

Diese Abgrenzung besteht immer aus einer Rechtsgrundlage aus der heraus dann Eigentum „entsteht“.

Max Weber sieht in der Eigentumsbildung einen gesellschaftlichen Prozess (Appropriation).

Geld im ursprünglichen Sinn ist nicht mehr und nicht weniger als die konsequente Weiterentwicklung des Tauschhandels.

Na schön, Sie gestatten mir aber sicherlich, das ich den Damen und Herren, die sich dieser Frage aus kulturhistorischer Sicht angenommen haben, mehr Gewicht beimesse als Ihrem ökonomischen Dogma.

Nach meinem Wissen berichtet Herodots als erster über den Tauschhandel oder besser Tauschrituale. Dabei ist festzustellen, dass der Tauschhandel, wenn er nicht unter dem Schutz eines Gottes bzw. eines Gesetzes stand, von Angst beherrscht war und somit ein Tauschhandel ohne einen Macht- und Herrschaftsrahmen nicht zustande kam. Dieser Herrschaftsrahmen musste mit Abgaben (Geld) finanziert werden, was als Abgabemittel zu dienen hat, legt der Herrscher fest.

Macht --> Geld --> Tauschhandel

Der Umkehrschluss "Tauschhandel --> Geld --> Macht sowieso egal und stört nur beim friedlichen Tauschen" ist, nach allem, was bisher bekant ist, nirgends nachvollziehbar.

Aber was rede ich…, bringt ja nix…, Sie wissen halt noch viel mehr….

Bleiben Sie einfach bei ihrem libertären Irrglauben an die ersten Menschen, die sich zum fröhlichen Tauschen auf der Waldlichtung treffen und konstruieren Sie dann aus diesem Irrglauben den modernen befreiten Menschen.

@ISBN

Dieser Herrschaftsrahmen musste mit Abgaben (Geld) finanziert werden,(...)

Eben. Genau deshalb ist es logisch, daß irgendwie und sowieso Markt- und Produktionsverhältnisse einer Herrschaftsbegründung vorausgegangen sein müssen, dasselbe gilt für Tauschmittel. Überlegen Sie mal: Welche Tribute soll Ihnen der Häuptling abknöpfen, wenn Sie gar keine Möglichkeit haben, die Kontributionen zu bezahlen? Naturalien als Tauschmittel haben Sie implizit ausgeschlossen, weil das wiederum Geld wäre, das es nach Ihrer Definition nicht geben dürfte, weil kein Herrscher oder Gott es zu einem solchen gemacht hat.

Damit erledigt sich dann auch der Rest des Kommentars. Halt, nein, nicht ganz:

Max Weber sieht in der Eigentumsbildung einen gesellschaftlichen Prozess (Appropriation).

Achso—ja und? Proudhon sieht in der Eigentumsbildung schon Diebstahl. Hegel sah in der Geschichte einen Geist wirken, und Dieter Thomas Heck sah in Rex Gildo den Stern am Schlagerfirmament.

@Viscount

Eben. Genau deshalb ist es logisch, daß irgendwie und sowieso Markt- und Produktionsverhältnisse einer Herrschaftsbegründung vorausgegangen sein müssen, dasselbe gilt für Tauschmittel. Überlegen Sie mal: Welche Tribute soll Ihnen der Häuptling abknöpfen, wenn Sie gar keine Möglichkeit haben, die Kontributionen zu bezahlen? Naturalien als Tauschmittel haben Sie implizit ausgeschlossen, weil das wiederum Geld wäre, das es nach Ihrer Definition nicht geben dürfte, weil kein Herrscher oder Gott es zu einem solchen gemacht hat.

Nein…, nicht eben…

Wir haben es mit einer Entwicklung hin zu speziellen Produktionsverhältnisse zu tun. In Stammesgesellschaften basiert die Produktion nicht auf Eigentumsverhältnissen und bedarf keiner Herrschaftsbegründung und der Markt ist hier unbekannt.

Der Unterworfene kann seinen Tribut in Naturalien entrichten. Welchen Grund gibt es aber, dass vom Herrscher abgeforderte Schaft als Geld zu bezeichnen?

Lesenswert. Der Autor ist kein Goldbug. Ich bleibe der Meinung, daß ein solches Wuchern von Krediten nicht mölich wäre, wenn diese verbrieften Zahlungsversprechen auf Gold lauten würden. Banken und Staaten brauchen Fesseln aus Gold.

Why Ponzi Finances Fails
http://market-ticker.denninger.net/archives/1453-Find-The-Difference-Why-Ponzi-Finance-Fails.html

@ISBN3451322005

Die Frage, nach Geldschöpfung im herrschaftsfreiem Raum (ich glaube darum ging es Ihnen ursprünglich) kann ich auch nicht beantworten. In der Geschichte lassen sich dann aber doch einige Beispiele für unterschiedliche Grade der Monopolisierung (=Herrschaft) finden.

In seinen "Grundlagen der Nationalökonomie" schreibt Walter Eucken:

"Die Schaffung solchen (Waren-)Geldes ging und geht in den verschiedensten Marktformen vor sich. – Oft erfolgt sie in „geschlossenem Angebotsmonopol“: Wenn etwa eine griechische Polis in Monopol Münzen schlug und ausgab, und wenn der römische Staat seit Cäsar den Goldaureus und der byzantinische Kaiser als Monopolist den Goldsolidus in Verkehr setzten. Der Monopolist verhält sich hierbei nicht immer gleichartig. Entweder sucht er [...] die höchste Reineinnahme für sich selbst zu erzielen oder die bestmögliche Versorgung des Marktes. – Auch das „offene Angebotsoligopol“ findet sich in der Geschichte nicht selten. Im Hochmittelalter haben z.B. große Grundherren und Städte mit ihren Münzen im interlokalen Handel in oligopolistischem Wettkampf gestanden, lange Zeit z.B. die Lübecker und Kölner mit ihren Münzen im Norden Deutschlands. – Oft war schließlich „vollständige Konkurrenz“ in der Umwandlung eines Sachguts zu Geld verwirklicht. So nämlich muss man das freie Prägerecht nennen. Es bestand nicht nur in neuerer Zeit sondern auch früher. Zum Beispiel im fränkischen Reich des 6. Jahrhunderts, in dem privilegierte Münzmeister, manchmal im Wanderbetrieb jedem Gold und Silber gegen eine Gebühr ausprägten, so viel er zur Verfügung stellte. [...] Wie viel Geld umläuft bestimmt hier nicht eine Stelle, nicht ein Monopolist, der den Markt beobachtet, sondern die Menge des umlaufenden Geldes hängt davon ab, wie weit den Leitern der Einzelwirtschaften es lohnend erscheint Metall in Münzen, Sachgüter in Geld umwandeln zu lassen."

Freies Prägerecht im fränkischen Reich bedeutet gerade, dass die Geldschöpfung eben nicht staatlich kontrolliert wird. Natürlich ist dies trotzdem kein Beispiel für Geldschöpfung im herrschaftsfreien Raum, irgendjemand muss den Münzmeistern ja die Privilegien verliehen haben.

Walter Euckens Gedanken zu verschiedenen Währungssystemen sind allgemein sehr interessant, ich kann sie Ihnen nur ans Herz legen. Er bezeichnet unser heutiges System auch nicht als Staatsgeld sondern als ein Mischsystem aus geschlossenem Angebotsmonopol für Notengeld und offenem Angebotsoligopol (bis freier Konkurrenz, je nach Land) für Giralgeld. (Letzteres kann ja jede Bank schöpfen). Es gibt also ein Währungs- aber kein Geldschöpfungmonopol.

Ein Beispiel für eine nicht staatlich kontrollierte Währung aus der neueren Zeit finden Sie hier:

http://www.wir.ch/index.cfm?BFE9B56635A311D6B9940001020761E5

In der Schweiz wird seit über 70 Jahren von der WIR Bank Genossenschaft eine eigene Währung angeboten, die von etwa 60.000 KMUs für den Zahlungsverkehr untereinander genutzt wird. Die Währung ist nicht gedeckt, auch nicht durch Schweizer Franken (kann aber umgetauscht werden) und sie ist zinslos. Für wen das Sinn macht, gerne. Wichtig für die Diskussion ist ja nur, dass es keine staatliche sondern eine rein private Währung ist.

Sie hatten den Vorschlag von @FritzLiberal, frei Konkurrenz bei der Ausgabe von Währungen zuzulassen kritisiert. Aufgrund der berechtigten Befürchtung, dass das folgende "Währungschaos" zu Effizienzverlusten führt. Nun sollen Systeme aber nicht nur effizient sondern auch robustgegenüber inneren und äußeren Schocks sein. Hocheffiziente Systeme sind aber selten robust. Der von @TrebMelsa schon genannte Bernard Lietaer verdeutlicht diesen Zusammenhang sehr gut, siehe hier:
http://www.brandeins.de/archiv/magazin/wirtschaft-neu/artikel/erhoehte-unfallgefahr.html
(Der brandeins-Artikel ist unbedingt zu empfehlen)
DIe biologische Evolution dreht sich eigentlich um nichts anderes als um das richtige Verhältnis zwischen Effizienz und Robustheit. Deshalb glaube ich wie viele andere in diesem Forum auch, dass sich bei einem freien Währungsmarkt dieses Verhältnis einstellen wird.

@ joblack

"Schon wieder ein Denkfehler - die Preise fallen in der Hinsicht und damit auch die Gewinne der Unternehmen."

Es ist schon amüsant, wie sehr eine Aussage missverstanden werden kann. Ich bezog mich auf TrebMelsas Aussage, dass es im 19. Jh. Wirtschaftswachstum, relativ gleichbleibende Edelmetallmenge, und Preisstabilität gab, und wollte daraufhin wissen, was mit Preisstabilität gemeint ist.

Denn wenn man Preisstabilität so verstehen würde wie ich das später schrieb, müsste man ja davon ausgehen dass der Gesamtwert des Goldes im Vergleich zum Gesamtwert aller anderen Waren geschrumpft ist.

@ ISBN3451322005

%%%%
Bernhard Laum verortet den Ursprung des Geldes im Kultus und der Staat ist Schöpfer des Geldes, weil er Träger und Hüter des Kultus ist
%%%%

Ich vermute Sie beziehen sich auf dieses Buch von 1924 >>Bernhard Laum: Heiliges Geld. Eine historische Untersuchung über den sakralen Ursprung des Geldes<< ?

Ich sehe darin keinen Widerspruch zu z. B. Rothbard oder Hülsmann, die den Kultus sozusagen im Vorübergehen auch erwähnen bzw. einbeziehen. Nichtsdestotrotz gehen beide Autoren weiter zurück als nur zum antiken Tempelkult (wobei ich hier einzuräumen habe, dass ich bisher von Laums Buch nur Inhaltbeschreibungen bzw. Inhaltszusammenfassungen gelesen habe). Und so wie ich den logischen Aufbau der Argumentation bei Rothbard oder Hülsmann sehe, schätze ich es eben auch als wahrscheinlicher ein, dass die Tauschfunktion schon lange vor dem Priester-Obrigkeiten-Tribut-Kultus existent war. Also die Einführung von Geld keinen hoheitlichen Akt bedingt.
Dabei ist es ziemlich gleichgültig, was für ein Gut die Tauschmittelfunktion z. B. bei den Nomadenvölkern übernommen hatte. Es sollen die verschiedensten Dinge gewesen sein, die jedoch die Rechen-, die Tausch- und auch (nicht immer) die Wertaufbewahrungsfunktion zufriedenstellend erfüllten.

Was ich nicht verstehe, dies ist Ihre Bemerkung:

§§§§
Geld ist ohne Eigentum nicht definierbar, Eigentum ist ohne Mach nicht definierbar. Die Macht liegt beim Herrscher (Staat). Der Staat ist die ursprüngliche Herrschaftsmacht ausgerüstete Verbandseinheit sesshafter Menschen, die seit ihrem Ursprung nicht verschwunden ist PUNKT
§§§§

Ohne Eigentum findet kein Tausch statt, habe ich dies irgendwo bestritten?
Die Macht des Herrschers sich an meinem Eigentum zu vergreifen hat jedoch Grenzen. Bevor der Herrscher mir meinethalben mein Haus wegnimmt, kann ich dieses abfackeln.
Und auch ist jeder Mensch hier auf Erden zunächst einmal sein Selbsteigentümer und nicht Eigentümer irgendeines anderen irdischen Wesens. Sollte sich also irgendein Machttyp einbilden, dass andere Menschen sein Eigentum sind, dann können diese – wie z. B. in Westindien zur Kolonialzeit geschehen – durch Selbsttötung das Gegenteil zeigen. Wie die Selbsttötung mit religiösen Fragen – z. B. im Rahmen des Christentums – verwoben ist, lasse ich hier außen vor.

@Juergen

Auf dem Weg in mein Autistenbüro ist mir noch die folgende mögliche Steigerung in den Sinn gekommen.

Da der Laden, auch in der von W.Euken beschriebenen Zeit, vom Machtinstrument des Glaubens zusammen gehalten wurde, konnte sich der Herrscher noch ein „liberales“ Geldwesen erlauben.

In der Moderne ist der Glaube bereits privatisiert und so werden die Herrschenden wohl kaum das Geldwesen, als letztes Mittel aus der Hand geben, das den Laden noch zusammenhält.

@TrebMelsa
jetzt muss ich ausnahmsweise erst mal arbeitsvertraglich festgelegten Verpflichtungen nach kommen....

oder doch lieber als Zeitmillionär in Hartz IV fallen lassen?

@Juergen

Nö. Die Römer haben die angrenzenden Völker ja nicht gezwungen, den römischen Münzstandard einzuführen.

Die angrenzenden Völker führen den Römischen Münzstandard freiwillig ein? Umso besser für die Römer und ändert nichts daran, wer Herr über diesen Münzstandard ist.

Der Euro kam ja auch mit der logischen Zwanglosigkeit der mehrheitsgebundenen Gesetzgebung und die Ossis dürsteten, im Konsens aller Beteiligten, vollkommen zwanglos nach der DM.

Das hat sich, eben justament durch Handel und Wandel, wie von selbst ergeben. Da lief kein anderer Prozeß ab als innerhalb des Vandalengebiets, zumal der erste logische Schritt auf seiten unseres bekannten Vandalenschmieds auch nicht ist, von jetzt auf gleich auf Gold umzustellen, sondern zunächst mal eine Art Wechselkurs zu ermitteln zwischen der Bernsteinwährung und en komischen Goldplatten, mit denen die Latiner bezahlten.

Der Prozess der „Gelderfindung“ war zu diesem Zeitpunkt längst durch. Was Sie beschreiben zeigt nur, wie sich die Teilhabe an der „Erfindung“ und die Anpassung verschiedener Entwicklungsstufen vollziehen kann. Zwang muss dabei nicht unbedingt eine Rolle spielen

Bezeichnenderweise entstammt das Münzregal des Mittelalters ja nicht irgendeinem Staatszauber oder dergleichen, sondern geht auf das Domänenrecht des Herrschers zurück, also auf privaten Besitz des Herrschers in seinem Gebiet.

Was unterscheidet das Domänenrecht des Herrschers vom Staatszauber?

@ISBN

Nachdem hier oft nicht viel rüberkommt, wurde ich ja nun doch noch halbwegs sinnstiftend in der Rübe weich geklopft und bin nun etwas Diskussionsmüde und verbleibe bis auf weiteres mit allumfassenden Halbwissen und freundlichen Grüßen.

Weichei. ;-)

P.S.: Ich bin übrigens nicht der Juergen, sondern der Viscount. Schwamm drüber.

@ Gamma

Sie hatten mir eine Frage gestellt, auf welche ich bisher nicht reagiert hatte. Entschuldigen Sie dies bitte! Da ich in diesem Rahmen persönlich verleumdet und persönlich beleidigt worden bin (nicht von Ihnen), hatte ich mir reiflich überlegt, ob ich überhaupt antworten solle.

Nun, ich habe mich entschieden indirekt zu antworten, d. h. mit Literaturangaben, um erneutem vulgären und dummen Gewäsch aus dem Weg zu gehen.

Also Murray Newton Rothbard und Jörg Guido Hülsmann erklären Ihr Anliegen in verschiedenen Texten so gut, wie ich es nicht könnte. Deshalb empfehle ich als Lesung, die Bücher sollten zumindest über die Fernleihe erhältlich sein:

Murray Newton Rothbard: Das Scheingeldsystem. Rech-Verlag, 2. Auflage 2005; diese deutsche Übersetzung hat als Basis die amerikanische Ausgabe „What has Goverment done to our money?, 4. Auflage 1990, Ludwig-Mises-Institute.

Jörg Guido Hülsmann: Die Ethik der Geldproduktion. Manuscriptum 2007; die deutsche Übersetzung basiert auf der amerikanischen Ausgabe vom Ludwig-Mises-Institute, 2007, „The Ethics of Money Production“.

Die von Ihnen aufgeworfenen Fragen analysiert Rothbard in den Kapiteln 8 (Das „richtige“ Geldangebot) und Kapitel 9 (Das Problem des „Hortens“). Bei Hülsmann findet man zunächst im Teil 3 (Das Geld und der Marktprozeß) Antworten zu Umfang und Grenzen der Geldproduktion und in Teil 4 (Wie zweckmäßig ist die natürliche Geldproduktion) unter 2. und 3. Prof. Hülsmanns Antworten zu ‚Wirtschaftswachstum und Geldmenge’ und zum ‚Horten’.

Falls Sie noch an weiterer Literatur interessiert sind, dann wäre natürlich in erster Linie die Habilitationsschrift des Ludwig von Mises ‚Theorie des Geldes und der Umlaufmittel’ zu nennen. Wobei die deutsche Ausgabe des Verlages Duncker & Humblodt von 2005 ein Nachdruck der 2. Auflage von 1924 ist. M. W. nach ist die amerikanische Ausgabe noch um einige Positionen erweitert. Ich gebe gerne zu, dass ich die amerikanische Ausgabe nicht gelesen habe, ganz einfach, weil mein Englisch zu schlecht ich, um alles richtig zu verstehen.
Aus diesem Grunde kann ich eben auch nicht behaupten, dass ich Rothbards Werk über die ‚große Depression’ richtig verstanden habe.

Sollten Sie eine etwas einfachere Beschreibung der von Ihnen angesprochenen Probleme vorziehen, dann wäre Roland Baaders Buch „Gold, Geld und Gottspieler“ von 2004 zu empfehlen. Baader schreibt hier für ein breites Publikum, also nicht unbedingt für Ökonomen. D. h., dass das Buch in umgangssprachlichem Deutsch verfasst ist – keine trockene Ökonomensprache.
Übrigens sagte Baader in diesem Buch das Szenario, welches seit letztem Jahr als Weltfinanzkrise bezeichnet wird, exakt voraus – m. W. nach hatte er schon 1998 in einem Artikel erstmals vor einer solchen Krise gewarnt. Andere Ökonomen, die sich m. W. nach zu den Austrians rechnen, wie z. B. Hans Friedrich Sennholz, Gary North, William Bonner, Peter Schiff, Mark Thornton oder Frank Shostak, hatten auch frühzeitig gewarnt. Die Warner wurden natürlich nicht gehört oder sogar ausgelacht. Und jetzt wo die Krise da ist, wer wird um Rat gefragt, die Warner? Nein, diejenigen, die von der Krise überrascht waren und sogar, wie z. B. Paul Krugman, jahrelang die Geld- und Kreditpolitik gefordert haben, welche schließlich diese Krise auslöste.
Genauso war es vor 1929. Felix Somary, Bankier und Austrian, warnte schon 1925 vor dem großen Crash, ebenso Mises und Hayek 1928 über Veröffentlichungen des ‚österreichischen Institut für Konjunkturforschung und Statistik’. Die Warnungen wurden verlacht, gehört wurde auf Irving Fisher und John Maynard Keynes, die beide vom Crash überrascht wurden. Fisher, der noch wenige Tage vor dem Crash von einer noch jahrelang weitergehenden Börsenparty schwärmte, ging durch den Crash in Konkurs und Keynes verlor erheblich.

M. E. zeigen alleine diese beiden Beispiele, dass die „österreichische Schule“ nicht die falsche Lehre sein kann. Einen guten Überblick und eine gute Einführung in die „österreichische Schule“ bietet Jesús Huerta de Soto: Die österreichische Schule der Nationalökonomie – Markt und unternehmerische Kreativität, Hayek-Institut-Wien 2007. In diesem Buch sind ein paar ausgezeichnete Tabellen enthalten, welche in plakativer Art die Unterschiede zwischen der „österreichische Schule“ und der sog. „neoklassischen Synthese“ aufzeigen.

M. E. werden Sie für Ihre Fragen in den Veröffentlichungen der „Zeichengeldtheoretiker“ (egal ob Monetaristen oder Keynesianer) keine Antwort finden. Persönlich weiß ich keinen, der eine befriedigende Antwort gibt. Obwohl ich mich mit diesen Theorien im Studium intensiv auseinandersetzen musste, denn mein VWL-Professor für ‚Geld-Kredit-Währung’ war ein Keynesianer reinsten Wassers und erklärter Anhänger des „Zeichengeldes“. Um dessen Seminare, Klausuren und sonstige Prüfungen mit guten Noten zu meistern, hatte man eben die Steckenpferde des Professors zu pauken. Eine ähnliche Bemerkung ist mir schon als ‚relativieren’ vorgeworfen worden, dabei war und ist dies nur eine Klarstellung.

Ich hoffe, dass Sie mit dieser Antwort zufrieden sind und nicht glauben ich möchte mich herausmogeln. Ich habe nur keine Lust wiederum von einer gewissen Seite Beleidigungen und Verleumdungen zu lesen.

Übrigens haben Murray Newton Rothbard und Hans-Hermann Hoppe die „österreichische Schule“ durch Arbeiten zur politischen Ethik normativ erweitert, da Rothbard der Ansicht war, dass die Wirtschaftstheorie alleine eine normative Begründung für den ‚freien Markt’ nicht erbringen kann und nur Bestandteil einer umfassenden Sozialphilosophie ist.

Eigentum entsteht durch Übereinkunft zwischen A und B. A und B respektieren einander und den Gebrauch ihrer Güter, da sie das für nützlich sehen. C und D usw. sehen das auch so und so entsteht eine Grundlage allgeminer Akzeptanz in einer Gesellschaft. Einen Rechtstitel braucht es dazu nicht. Das ist nur die dogmatische Sicht der Rechtspositivisten. Ob bei Indianern oder Europäern - das Prinzip ist das Gleiche, Das was als Eigentum angesehen wird, ist aufgrund der Lebensweise in der konkreten Ausprägung etwas anders. So what?

@nl

C und D usw. sehen das auch so und so entsteht eine Grundlage allgeminer Akzeptanz in einer Gesellschaft.

und wenn nicht hilft man eben ein wenig nach...

Es schüttelt mich zwar, aber ich warte nun einfach mal ab, bis diese dolle Theorie ihre segensreiche Wirkung entfaltet. Auf ein paar tausend Jahre mehr oder weniger kommt es ja nun auch nicht mehr an.

@ISBN3451322005:

"Eigentum ist die Verfügungsgewalt über Gegenstände auf rechtlicher Grundlage. Vom Besitz unterscheidet sich das Eigentum dadurch, dass es einen Rechtstitel voraussetzt."

Das ist schon mal im juristischen Sinne nicht korekt: Besitz beschreibt lediglich die aktuelle (!) physische (!) Verfügungsgewalt, Eigentum die gesamten Rechte an der Sache.

"Ein Titel bezeichnet in der Rechtswissenschaft ein verbrieftes Recht. Und ich ergänze…., wir leben in einer verbrieften Welt - wer stellt diese Briefe aus?"

Und wieder liegen Sie falsch: Ein Recht ist ein Recht, also komplett abstrakt. Man kann Recht niederschreiben, verbriefen und durchsetzen - das sind Dinge, die ein Staat gerne mal tut. Aber das Recht war vor dem Staat und existiert unabhängig von diesem. So oft Sie es wiederholen: Weder Rechte noch Eigentum entstehen durch "staatliches Dekret".

"Ich finde es immer sehr bemerkenswert, wie die selbsternannten Freiheitsfreunde und angeblichen Kollektivismusgegner ihre moderne kulturelle und ökonomische Denke mit dem Heil der absoluten Zeitlosigkeit und Allgemeingültigkeit segnen und ausnahmslos allem und jedem überstülpen."

Überstülpen? Gott behüte, ich will Ihnen nichts "überstülpen". Wenn ich Sie nicht mit Argumenten überzeugen kann, ist mir das letzten Endes auch egal. Ansonsten halte ich es mit Murray Rothbard: Die libertäre Ethik folgt einer logischen Argumentation. Sie ist keineswegs unfehlbar. Insofern steht Ihnen frei, mit logischen Argumenten auf Augenhöhe dagegen zu argumentieren. Dass "Überzeugungen" oder Geschichte logische Argumente nicht ersetzen können, ist an dieser Stelle wohl selbstredend.