Robert Grözinger, Jahrgang 1965, Diplom-Ökonom, ist freier Journalist und Übersetzer.
ef-Suche
ef-Einkaufspartner
Wenn Sie ef-online unterstützen möchten, starten Sie bitte Ihre Amazon-Einkäufe mit Klick auf diesen Button:
Mondlandung vor 40 Jahren: Ein großes Feuerwerk zu Ehren der Staatsmacht
von Robert Grözinger
Ein Bürokrat auf dem Mond ist kein großer Schritt für die Menschheit
Heute vor 40 Jahren gelang es einer Behörde, einen Zeitplan einzuhalten. Und das, obwohl ihr dieses Programm, nämlich innerhalb von 8 Jahren einen Mann zum Mond und wohlbehalten zurückzubringen, von höchster Stelle und ohne ihre Konsultation auferlegt wurde. Das ist das eigentliche Wunder der Mondlandung vom 20. Juli 1969. Ein teures Wunder. Das gesamte Apollo-Programm kostete nach heutigen, inflationierten Maßstäben insgesamt 170 Milliarden Dollar. Nicht gezählt, weil nicht registrierbar, sind die vielen Projekte, die vielen Produkte, die das Leben erleichtert hätten, die aber nicht realisiert wurden, weil den potentiellen Unternehmern das dazu nötige Geld weggesteuert wurde oder die dafür nötigen Wissenschaftler und Ingenieure damit beschäftigt waren, ein spektakuläres Feuerwerk zu organisieren. Auch die von Umweltschützern bejubelte Nebenwirkung, die Erde erstmals als empfindliches „Raumschiff“ wahrgenommen zu haben, ist nicht problemlos. Der Begriff „Raumschiff“ impliziert Steuerbarkeit. Er impliziert die Notwendigkeit eines Kapitäns. Ein Planet ist aber kein Raumschiff und somit nicht in dem Sinne steuerbar. Trotzdem sieht sich so mancher Politiker heutzutage gerne als ein zukünftiger Captain Kirk des Raumschiffs Erde. Für die Verwirklichung dieses Alptraums benötigen sie Leute wie Neil Armstrong.
Keiner wird die Nervenstärke und das technische Können Armstrongs anzweifeln. Wie er die Landefähre manuell steuerte, als sich der ursprünglich anvisierte Landeplatz als Geröllfeld entpuppte, und das Fahrzeug mit nur noch 30 Sekunden Restbrennzeit sicher auf den Erdtrabanten absetzte. Wie er seinen berühmten kleinen Schritt machte ohne zu wissen, ob er im nächsten Augenblick im Staub versinken würde. Doch hätte er sich bei den wichtigsten Worten seines Lebens nicht verhaspelt – er sagte „That's one small step for man“ statt „That's one small step for a man“ - könnte man meinen, die NASA hätte einen als Mensch verkleideten Roboter zum Mond geschickt. Ein Roboter war er nicht, aber Neil Armstrong war der mustergültigste Bürokrat, der je die Mondoberfläche betrat.
Oriana Fallaci, die 2006 verstorbene italienische Journalistin, die kurz vor ihrem Tod mit dem Buch „Der Wut und der Stolz“ dem Westen ein viel zu nachsichtiges Verhalten gegenüber dem Islamismus vorwarf, führte im Jahr 1964 mehrere Interviews mit einigen NASA-Astronauten des angelaufenen Mondprogramms. Einer ihrer Interviewpartner war Neil Armstrong, von dem damals noch keiner, auch er nicht, wissen konnte, dass er der erste Mann auf dem Mond sein würde. Hier ein Auszug aus dem Gespräch, das Fallaci in ihrem Buch „Wenn die Sonne stirbt“ dokumentierte:
Fallaci: „Es muss
[...] eine große Freude für Sie gewesen sein, Astronaut zu
werden.“
Armstrong: „Weiß
ich nicht. Lassen Sie mich nachdenken ...“
„Sie haben noch nie
darüber nachgedacht?!“
„Für mich war es
einfach eine Versetzung von einem Büro ins andere. Ich war in
dem einen Büro, und man hat mich in dieses andere gebracht. Nun
ja, ich glaube, es hat mich gefreut. Eine Beförderung freut
einen ja immer. Aber ob ein Büro oder ein anderes, das macht
keinen Unterschied, persönlichen Ehrgeiz habe ich nicht. Mein
einziger Ehrgeiz ist, zum Gelingen dieses Programms beizutragen. Ich
bin kein Romantiker.“
Das Kontrastprogramm zu diesem Langweiler war ein anderer Astronaut in spe. Fallaci war an ihm etwas ungewöhnliches aufgefallen: Er fuhr Rad, eine Ausnahmeerscheinung in den sechziger Jahren, vor allem für jemanden, der in einem so hochtechnischen Beruf wie den eines Testpiloten tätig war. Diesem NASA-Angestellte brauchte nicht viel gefragt zu werden, Fallaci scheint eher Mühe gehabt zu haben, seinen Wortschwall zu bremsen. Doch was er sagte, hat das Potential, den Leser zu verzaubern. Er erzählte, dass sein Vater ihm als Kind einmal einen Flug bezahlte und er da gemerkt habe, dass seine Heimat Delaware, die er bis dahin als hässlich empfand, von oben gesehen viel schöner aussah. Er habe darüber nachgedacht, dass er wohl deshalb so gerne fliegt, weil die Welt von oben viel schöner aussieht, und weil sie schöne Dinge wie zum Beispiel Rembrandts „Nachtwache“ enthält – die aus einer Entfernung betrachtet ebenfalls viel schöner aussehe als von Nahem. Er meinte, dass auch die anderen Astronauten aus diesem Grund gerne fliegen, nur hätten sie nie darüber nachgedacht. Kritikern, die behaupteten, der Mond sei nicht schön, weil da nichts Lebendiges sei, entgegnete er, der Mond sei nicht wirklich tot, denn, was immer man anschaue „es braucht doch nur ein lebendiger Mensch hinzusehen und dann ist es nicht mehr tot, es wird selbst lebendig, nicht wahr?“
Fallaci berichtet, der Mann habe „ohne Punkt und Komma“ gesprochen, „ich setze hier ein paar, aber die waren bei ihm gar nicht da“. So fuhr er fort: „Schönheit will gesucht sein wenn man sie richtig sucht findet man die Schönheit überall, vielleicht erscheint dir ein Mann oder eine Frau hässlich aber wenn du sie genauer anschaust merkst du dass sie sehr schön sind, und mit dem Mond ist es dasselbe. Aber der Mond ist doch traurig weil dort nur die Einsamkeit wohnt sagen sie, und da behaupte ich Einsamkeit ist schön die Stille ist schön, Traurigkeit gibt es oft in Gesellschaft und im Lärm.“
Dieser sensible Visionär hieß Theodore Freeman. Heute kennt ihn kaum einer mehr, denn er starb fünf Monate nach dem Interview mit Fallaci, am 31. Oktober 1964. Sein Düsenflugzeug kollidierte mit einer Gans und stürzte ab. Auf seinen Fahrradexkursionen hatte Freeman ironischerweise besonders gerne Gänse beobachtet.
Der Zufall wollte es, dass Neil Armstrong der erste Mann auf dem Mond wurde. Sein Team war gerade „dran“, als die NASA grünen Licht für den ersten Landeversuch gab. Doch wie merkwürdig passend, dass sein gälischer Vorname übersetzt „Kämpfer“ im Sinne von „Landsknecht“ bedeutet, wohingegen der griechische Name Theodore „Gottesgeschenk“ heißt. Somit wurde einem wortkargen, phantasielosen, unromantischen Bürokraten mit dem Namen „Armstarker Landsknecht“ die Ehre zuteil, im Auftrag der stärksten Regierung der Welt und finanziert mit Zwangsabgaben als erster Mensch den Mond zu betreten, während der Philosoph mit dem Namen „freies Gottesgeschenk“ vorzeitig aus dem Verkehr gezogen wurde. Der Zufall, so sagen manche, ist lediglich die Anonymisierung Gottes.
Heute denken Staatsangestellte über neue Mondlandungen und bemannte Marsmissionen nach. Es ist derzeit jedoch nicht zu erkennen, dass sie jemals genug Geld für diese Projekte zusammensammeln werden und dass sie, selbst wenn sie realisiert würden, etwas anderes als gigantische Geldverschwendungen sein werden. Die Wahrscheinlichkeit einer Realisierung ist deswegen so gering, weil der einmalige historische Kontext von 1969 fehlt. Es fehlt ein Supermacht-Duopol mit gewaltigen Ambitionen und dem Drang, aufgrund von Atomwaffen den Krieg miteinander nicht etwa zu vermeiden, sondern zu sublimieren. Diese Konstellation kehrt so schnell nicht wieder. Nur ein drohender gewaltiger Meteoriteneinschlag oder gar eine Invasion von Aliens und ähnliche Drohkulissen oder Träume der Machtbesessenen könnte eine solche gewaltige Kräftebündelung in der Raumfahrt nochmals möglich machen. Aus einem ähnlichen Grund übrigens erleben wir die gegenwärtige Klimahysterie.
Die heutige gewaltige Finanzkrise wird solche Höhenflüge, wie auch die grünen Fieberträume von Solarkraftwerken in der Sahara, vorerst gänzlich verhindern. Ernsthafte bemannte Weltraumfahrt jenseits der Erdumlaufbahn wird es erst wieder geben, wenn der Staat schrumpft und freie Unternehmer ohne Steuerlast auch im Weltraum ihr Glück suchen können. Dies wird erst geschehen, wenn Unternehmer merken, dass es für solche Projekte private Geldgeber gibt. Und das wiederum wird vermutlich erst dann geschehen, wenn zunächst andere Unternehmer viele andere Bedürfnisse zur allgemeinen Zufriedenheit gedeckt haben. Wenn, mit anderen Worten, die Möchtegern-Captain Kirks die Armstrongs nicht mehr für ihre dunklen Triebe missbrauchen und den Freemans nicht mehr zur Last fallen.
Internet:
Gary North: Why I missed Armstrong's Walk on the Moon
Wikipedia-Eintrag zu Oriana Fallaci
20. Juli 2009
Unterstützen Sie ef-online
Hat Ihnen dieser Artikel gefallen? Dann unterstützen Sie uns durch eine Fördermitgliedschaft. Damit helfen Sie uns, unser Angebot stetig weiter auszubauen und genießen zusätzlich attraktive Privilegien.
Klicken Sie hier für Informationen zur Fördermitgliedschaft.
Testen Sie eigentümlich frei
Prominente Autoren und kantige Kolumnisten wie Roland Baader, Bruno Bandulet, Theodore Dalrymple, Carlos A. Gebauer, Arne Hoffmann, Jörg Guido Hülsmann, Michael Klonovsky oder Klaus Rainer Röhl schreiben jeden Monat exklusiv in eigentümlich frei. Testen Sie ein Magazin, das über das Angebot auf ef-online hinausgeht.
Social Bookmarks
Anzeigen
Kommentare
vonclausewitz, am 20. Juli 2009 um 21:59 ( Link )
Im Vergleich mit anderen Investitionsruinen weiser Technologie- und Gesellschaftsplaner war das Apollo-Programm geradezu ein Schnäppchen. Und nicht ganz vergeblich.
Ich persönlich sehe meine geraubte Kaufkraft dann doch lieber im CERN oder ITER als in ökologischen Phantastereinen, welche jenseits der verursachten Schäden nichts zurücklassen.
Neutrino, am 20. Juli 2009 um 23:48 ( Link )
Ihr Beitrag gefällt mir leider überhaupt nicht, Herr Grözinger.
Zunächst mal ist es völlig verfehlt, Neil Armstrong als altbackenen Bürokraten (quasi wie ein Sachbearbeiter vom örtlichen Finanzamt) hinzustellen. Zuvorderst war Armstrong Air Force Pilot. Als Astronaut wurde auch schon damals nur eingestellt, wer sein hervorragendes Können als Pilot (mindestens 2000 Flugstunden im Kampfjet) und makellose körperliche Fitness unter Beweis gestellt hatte. Zudem waren damals wie heute Lernfähigkeit und glänzende naturwissenschaftliche Fähigkeiten unabdingbare Vorraussetzungen für den Astronautenberuf.
Armstrong wurde nicht als Commander der Mission ausgewählt weil er „an der Reihe“ war, sondern weil er seine Nerven wie Drahtseile schon ausreichend unter Beweis gestellt hatte.
Im Übrigen kann ich ihre diffamierend klingende Beurteilung Armstrongs nicht teilen. Diesen „phantasielosen, unromantischen Bürokraten“ wie sie ihn bezeichnen, fand ich in den Interviews die ich von ihm gesehen habe stets freundlich und bescheiden.
Freie Unternehmer werden im Weltraum auf absehbare Zeit keine Rolle spielen. Zwar gibt es bereits private Raumfahrtunternehmen wie jenes des Milliardärs Richard Branson, aber alles in allem ist der Transport ins All immer noch viel zu teuer, als das Privatunternehmen dies finanzieren könnten oder wollten. Raumfahrt erwirtschaftet keine Quartalserfolge, wie sie in der heutigen Wirtschaft maßgeblich sind. Raumfahrt setzt neue Maßstäbe und sichert langfristig technologischen Fortschritt.
Immer wieder wird Raumfahrt als Geldverschwendung kritisiert. Aber ohne die Mondmission hätte es auch keine Satelliten gegeben. Denken sie nur an dessen vielfältigen Nutzen, z.B. zur Navigation von Schiffen oder Flugzeugen.
Auch ist die wissenschaftliche Ausbeute der Raumfahrt immens. Dies lässt sich nicht immer an einprägsamen Paradebeispielen festmachen. Die Palette erfasst die gesamte Grundlagenforschung. Sie reicht von der Materialforschung bis zur Medizin.
Raumfahrt als Geldverschwendung zu kritisieren kann nur von Menschen kommen, die sich mit den konkreten Ergebnissen der Raumfahrt nie befasst haben.
Eine Marsmission ist ebenfalls eine Mission, bei der die Menschheit an neue Grenzen vorstoßen wird. Ihr direkter wissenschaftlicher Wert wird groß sein und ihre langfristige Wirkung lässt sich gar nicht abschätzen. Es ist in etwa so, als hätte man Columbus ein Jahr nach seiner Amerika Entdeckung gefragt, ob sich der Aufwand gelohnt hätte. Heute wissen wir, dass die Entdeckung die ganze Welt nachhaltig verändert hat.
Die Mondmission steht wie die kommende Marsmission für die Neugier des Menschen, die Welt zu entdecken. Jener Forschergeist, über sich hinauszuwachsen und das Unmögliche möglich zu machen. Genau dieser Entdeckergeist ist es, welcher uns als Europäer schon so viele Vorteile gebracht hat. Dies umfasst alle Bereiche.
Wenn wir uns langfristig Wohlstand und Fortschritt sichern wollen, ist der Weg ins All unumgänglich. Die heutige Marsmission ist gewissermaßen die Anschubfinanzierung für kommende Generationen.
Raumfahrt ist bereits heute in viele Lebensbereiche eingedrungen, wenn auch oft unbemerkt. In Zukunft wird Raumfahrt so alltäglich sein, dass wir uns ein Leben ohne sie nicht mehr vorstellen können, genauso wie es heute mit vielen anderen früheren Visionen gekommen ist, die heute längst Realität sind.
In diesem Sinne gratuliere ich allen Astronauten auf dem Mond, Wernher von Braun und allen anderen Visionären zu ihrer großen Leistung vor 40 Jahren! Mögen sie uns inspirieren, auch unsere kühnen Visionen in die Tat umzusetzen.
EmilS, am 21. Juli 2009 um 0:15 ( Link )
Naja, ich denke schon, daß auch Armstrong damals ahnte worauf er sich einließ. Nämlich mit einem Haufen unausgereiften Schrott auf den Erdtrabanten zu fliegen und (hoffentlich wohlbehütet) zurückkehren zu können, was keineswegs dem Maß an Sicherheit und der Perspektive entspricht, die ein gewöhnlicher Bürokrat für sich beansprucht - ein (todes)mutiger Schritt, nicht nur für einen Bürokraten.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 8:17 ( Link )
ich habe neulich meinem 3.5 jährigen Sohn die Verhältnisse so erklärt ( er fragte, wie weit ist denn der Mond): wenn sein 12cm kleiner Gummiball die Erde wäre, dann wäre der Mond ein Tischtennisball-groß und ca. 40cm entfernt. Die ISS würde übrigens etwa 3mm über dem 12cm großen Ball kreisen (die haben wir schon mal mit unserem Teleskop erspät).
Für einen Flug auf die ISS brauchen die Astronauten heute mehrere Tage. Wie konnten sie dann vor 40 Jahren ebenso in ein paar Tagen zum Mond und wieder zurück kommen? Das konnte ich ihm nicht beantworten.
Ich persönlich bin sehr gespannt auf die neue Inszenierung der Mondlandung, in Farbe, HD und 3D. Mit James Cameron hinter der Kamera vielleicht.
Kaengo, am 21. Juli 2009 um 9:45 ( Link )
Tja, Herr Grözinger,
sicher ein Bereich, auf dem man als Libertärer Unbehagen hat. Der Mensch muß sich weiterentwickeln. Er muß auch -will er überleben-, erst den Mond, dann die Planeten, dann andere Sonnensysteme erobern. Für einen Stillstand gibt es keinen sinnvollen Grund. So wie es Staaten waren, die die Eroberung der Welt betrieben, wird auch die Eroberung des Weltraums nur mittels mutiger Landsknechte und mittels Staaten funktionieren, eventuell sogar nur mittels eines Weltstaats. Neben der Kultur (Welcher Privatmann hätte schon das Ulmer Münster errichtet) sicher das zweite wichtige etatistische Argument.
Unsere Umverteiler-Systeme werden dazu sicher nicht in der Lage sein.
Horst E. Böttcher, am 21. Juli 2009 um 9:57 ( Link )
@Neutrino
Eine grossartige Antwort auf einen doch recht ideologisch geschriebenen Artikel mit sinnlosem Geschwafel über Namensdeutung.
Neil Armstrong als Bürokraten hinzustellen ist ziemlich abwegig, wenn er etwas beamtenmässiges zeigte, dann war es die Rettung der Mission als er mit einem Filzstift die Rückflugrakete auf dem Mond zündete.
Ob man den Staat mag oder nicht, grosse Unternehmungen wurden stets von dieser Seite angestossen. Kolumbus Reise wurde von der Spanischen Krone bezahlt, die Erfindung des (europäischen) Porzellans von August dem Starken finanziert und in den Niederlanden die grossen Deichbauten wue Afsluitdyk und Delta-Plan ebenfalls. Private Unternehmer hätten einfach einen neuen Standort gesucht und das Land den Fluten überlassen.
Wenn man bedenkt, wieviel Geld im Finanzmarkt von privaten Unternehmen verzockt wurde, sind die Millarden für die Raumfahrt gut angelegt.
Kreuzweis, am 21. Juli 2009 um 10:07 ( Link )
Eines irritiert mich enorm:
Warum ist man seither nicht mehr auf dem Mond gelandet?
Die damalige Technik war im Vergleich zu der heutigen sehr-sehr primitiv. Die Materialkunde, die Meß- und Regeltechnik etc. haben seither enorme Fortschritte gemacht, so daß eine Landung heute ein Klacks sein müßte.
Andererseit spinnisiert man massiv an bemannten Marslandungen, die in jeder Hinsicht viel-viel komlizierter ist. Selbst hierfür müßte routiniertes Auf-den-Mond-hopsen notwendige Übung sein. Durch Tourismus würde es sich zudem teilweise refinanzieren.
Da stimmt etwas nicht, das paßt nicht!
Zwar sind die Argumente der Mondlandungsleugner (warum laufen solche noch frei herum?) oft grottig schlecht, doch nach all den sonstigen Mega-Fakes der USA traute ich es denen zu, es inszeniert zu haben ...
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 10:30 ( Link )
Der zweite Mann auf dem Mond (der zweite kommt gleich nach dem ersten) Buzz Aldrin wollte es auch nicht beschwören, daß er tatsächlich auf dem Mond war.
Er haute dem Fragesteller lieber eins auf die Fresse.
Neutrino, am 21. Juli 2009 um 10:38 ( Link )
@ Stefan Miller
Der Flug zur ISS dauert so lange, weil die Zeit der Astronauten heute randvoll mit Experimenten verplant ist. Diese können schon vor dem Andocken beginnen und manchmal wird vorher auch noch schnell ein Satellit ausgesetzt. Die eigentlichen Flugmanöver dauern nicht länger, als sie es vor 40 Jahren hätten. Schließlich will man die wertvolle Arbeitszeit optimal nutzen und lässt die Astronauten noch einige Tage auf der ISS forschen, bevor es wieder heimwärts geht.
Das war bei der Mondmission anders. Damals stand der eigentliche Flug im Vordergrund. Der Flug selbst war der Forschungsgegenstand. Außerdem hat die Saturn V die Kapsel auf 35.000 km./h beschleunigt, während das Space Shuttle meist mit 29.000 km/h fliegt.
Außerdem waren Armstrong und Aldrin bei ihrem Flug nur ca. 2 Stunden auf der Mondoberfläche, um Experimente durchzuführen und Proben zu sammeln.
@ Horst E. Böttcher
Freut mich, dass sie es genauso sehen!
@ Kreuzweis
Weil die Mondlandung zwar möglich geworden war, aber im Grunde genommen 1969 die billigeren Möglichkeiten zur Weltraumforschung noch längst nicht ausgeschöpft waren. Es gab noch kaum Satelliten und die Möglichkeiten, erdnahe Weltraumforschung zu betreiben lag auf der Hand. Dies gilt sowohl für die bemannte als auch für die unbemannte Raumfahrt. So folgten zunächst unbemannte Teleskope, Weltraumstationen und unbemannte Missionen zu den anderen Planeten. Es gab noch so viel zu erforschen und irgendwo musste man schließlich den Schwerpunkt setzten.
Heute rückt der Mond wieder ins Blickfeld, weil all diese Möglichkeiten besser ausgeschöpft sind. Es gibt heute Messdaten über jeden Planeten, das Hubble Teleskop und viele andere Teleskope haben den weit entfernten Raum unter die Lupe genommen und sowohl auf Saljut, Mir und ISS wurde viel geforscht. Da liegt es nahe, wieder das Wissen über den Mond zu vertiefen.
Abgesehen davon ist eine Mondmission nie ein Klacks. Bemannte Raumfahrt ist immer aufwendig, weil sie jeden noch so minimalen Fehler sofort mit dem Tode bestraft. Deshalb ist es immer noch ein teueres Unterfangen.
Mit Weltraumtourismus refinianzieren geht nicht, weil die Kosten einfach immer viel zu hoch sind. Ein paar Tage ISS kosten schließlich stolze 20 Millionen Euro pro Person bei den Russen.
FritzLiberal, am 21. Juli 2009 um 10:47 ( Link )
@Horst E. Böttcher:
Wenn man bedenkt, wieviel Geld im Finanzmarkt von privaten Unternehmen verzockt wurde, sind die Millarden für die Raumfahrt gut angelegt.
Sie lassen wirklich keine Gelegenheit aus, diesen Blödsinn zu verbreiten.
Johann Hartmann, am 21. Juli 2009 um 11:05 ( Link )
Habe selten einen solch schlechten, ja gehässigen Artikel gelesen. Der Autor kann sich mit jenen Grünen (und Linken) die Hand reichen, die laut Spiegel die Einstellung aller bemannten Weltraumexperimente fordern. Wenn es nach dem Willen dieser rückwärtsgewandten Leute geht, würden wir noch an die Erde als Scheibe glauben, um die die Sonne kreist. Unsere Kinder würden noch an Diphtherie sterben oder als Polio-Krüppel durchs Leben gehen. Solche Ignoranten haben nicht den in der menschlichen Evolution auch heute noch innewohnenden Drang (und Zwang!!) zur immer besseren Anpassung an unsere sich ändernde Umwelt erkannt. Wir können uns sicher sein, sollte unser Planet - aus welchen Gründen auch immer - eines Tages abgewirtschaftet haben, und es gäbe einen Alternativplaneten, dann würden Leute wie dieser Autor und seine Gesinnungsgenossen die ersten sein, die sich in die Raumschiffe drängen, um fortzukommen.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 11:06 ( Link )
@Neutrino
die machen Experimente, während sie noch unterwegs zur der ISS sind? Das wußte ich nicht. Ich dachte, die brauchen so lange, weil die Geschwindigkeitsanpassung so umständlich ist. *g*
Zum Mond brauchten die Astronauten 1969 3 Tage, zur ISS brauchten die Astronauten 2009 zuletzt 2 Tage (und 6 Versuche).
Die ISS ist lediglich 300km von der Erde entfernt. Der Mond mehr als 1000 (in Worten TAUSEND) mal weiter weg, nämlich ca. 400000km.
Wieso sind eigentlich alle Originalaufnahmen von damals verschwunden? Wäre das nicht viel wertvoller als z.B. das Bild von der Mona Lisa? Es hat jedenfalls viel mehr gekostet, diese Aufnahmen zu machen.
Horst E. Böttcher, am 21. Juli 2009 um 11:07 ( Link )
@FritzLiberal
Ich suche keinesfalls nach Möglichkeiten auf die
Finanzkrise hinzuweisen, nach dem "cetero Censeo"-Prinzip. Der Autor spricht jedoch ausführlich von den Milliarden die der Privatwirtschaft abgepresst wurden und die dort für andere, sinnvollere Investitionen gefehlt hätten. Man kann gewiss über das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Raumfahrt diskutieren, aber nicht implizieren, die Privatwirtschaft hätte mit dem Geld etwas sinnvolleres gemacht. Daher war mein Hinweis durchaus sachgerecht.
Minarchist, am 21. Juli 2009 um 12:06 ( Link )
@Horst E. Böttcher:
"Man kann gewiss über das Kosten-Nutzen-Verhältnis der Raumfahrt diskutieren, aber nicht implizieren, die Privatwirtschaft hätte mit dem Geld etwas sinnvolleres gemacht."
Doch, natürlich. Denn die Privatwirtschaft investiert ihr Geld nur in aussichtsreiche Projekte/Angebote/Dienstleistungen, die eine Marktchance haben, somit also aktiv von den Menschen auf freiwilliger Basis nachgefragt werden. Sie erfüllt menschliche Bedürfnisse, die damit per se "sinnvoll" sind.
Die Tatsache, daß Sie, Herr Böttcher, subjektiv der Meinung sein mögen, daß einige dieser privatwirtschaftlichen Investitionen "nicht sinnvoll" eingesetzt worden sind, heißt nicht, daß dies in realiter auch so ist, denn ob eine Investition sinnvoll war oder nicht, entscheiden immer noch die beteiligten Marktteilnehmer und nicht etwa irgendwelche Sozialdemokraten oder Gesellschaftsklempner.
Bitte versuchen Sie Ihre Allmachtsphantasien ("Anmaßung von Wissen", Hayek), zentral zu entscheiden, was richtig und falsch und was sinnvoll und was nicht sinnvoll ist, zu zügeln. Diese Entscheidung können immer nur diejenigen Parteien treffen, die es angeht: nämlich die Marktteilnehmer untereinander.
Neutrino, am 21. Juli 2009 um 12:12 ( Link )
@ Stefan Miller
Die Erklärung ist ganz einfach: Das Shuttle fliegt nicht direkt zur ISS, sondern muss zunächst in eine Erdumlaufbahn geschossen werden. Dort umrundet es die Erde einmal in 90 Minuten, legt in dieser Zeit also über 40.000 km zurück. Egal ob es an die ISS angedockt ist oder nicht, legt es trotzdem noch Wegstrecke zurück, nämlich ca. 29.000 pro Stunde, weil es die Erde umrundet. Die Wegstrecke zum Mond von ca. 380.000 km hat das Shuttle also so oder so nach etwa 13 Stunden zurückgelegt. Das deckt sich auch mit den Apollo Missionen, die schließlich zunächst auch in eine Erdumlaufbahn gingen, dann zum Mond flogen und dort in eine Umlaufbahn einschwenkten bevor der Adler sich abtrennte und zur Landung ansetzte.
Nun ja, so ganz einfach dürfte das Andockmanöver an die ISS nicht sein, denn erstens muss man auf die exakt gleiche Geschwindigkeit im richtigen Moment kommen und zum anderen rotiert die ISS nicht nur um die Erde, sondern auch um die eigene Achse, d.h. die Rotationsachse des Shuttles muss auch angepasst werden und dann müssen die Luken zentimetergenau zusammengeschoben werden. Dass da auch ein ausgebildeter Astronaut mal 6 Versuche benötigt, kann ich gut verstehen. :)
Wieso alle Originalaufnahmen verschwunden sind, weiß keiner. Vermutlich wurden sie einfach (vielleicht versehentlich) überspielt, denn das Filmmaterial war sehr teuer. Dass diese Aufnahmen heute Millionenbeträge wert wären ist sicher richtig. Da ist der Nachwelt in der Tat ein wertvolles Stück Geschichte unwiederbringlich abhanden gekommen.
@ Johann Hartmann
Ja es stimmt, dass Kommunisten sehr fortschrittsfeindlich sind. Sie betreiben nur Wissenschaft, soweit es ihren Propagandazwecken dient. Sonst verharren sie lieber im status quo und beschäftigen sich ausschließlich mit sich selbst.
Es gibt kein besseres Mittel gegen Extremismus, als rationales Denken wie es für das Betreiben von Forschung nötig ist. Deshalb fürchten sich Linke so vor der Forschung und würden sie am Liebsten ganz einstellen.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 12:30 ( Link )
@Neutrino
stellen Sie sich vor, jemand hätte versehentlich die Mona Lisa übermalt. Und die kostet einen Bruchteil der Mondmissionskosten.
Glauben Sie allen ernstes, daß jemand die wichtigsten Dokumente der Menscheitsgeschichte einfach überspielt hat? Also alles was wir heute haben, sind Aufnahmen, die von einem Bildschirm abgefilmt wurden.
Die Probleme, die die Raumfähre hat, um die Orbitgeschwindigkeit zu erreichen und anzudocken hatte Apollo 11 auch. Und das mehrmals. Dazu kommt noch die 1000 mal längere Strecke, die es zu überwinden gab. Und die Komputer von damals waren mehr Regelsysteme als Taschenrechner.
Warum konnte Aldrin nicht beschwören, daß er auf dem Mond war?
Neutrino, am 21. Juli 2009 um 12:51 ( Link )
@ Stefan Miller
Wie gesagt, ich weiß auch nicht, was mit den Aufnahmen passiert ist. Das kann wohl nur derjenige beantworten, der es verbockt hat. Wer weiß, vielleicht hat es auch irgendwann mal einer mit nach Hause genommen….Keine Ahnung! Es könnte eine Sicherheitslücke gewesen sein. Jedenfalls ist es ausgemachter Schwachsinn, deshalb zu glauben die Nasa hat was zu verbergen. Ob mit oder ohne Originalaufnahmen, es gibt ausreichend Beweise, dass die Mondlandung echt war.
Ich dachte, ich hätte dargelegt, dass die Strecke die Armstrong überwinden musste nicht „tausendmal länger“ ist als jene zur ISS. Am besten sie lassen sich die Zahlen einfach noch mal auf der Zunge zergehen.
Und wie gesagt, die Flugmanöver waren ja auch ihre einzige Aufgabe. Dass sie alle Manöver tadellos hingekriegt haben, ist sicher das Verdienst der Piloten.
Aldrin hat es doch gesagt. Nicht einmal, sondern immer und immer wieder. Stellen sie sich vor, ihnen wird 40 Jahre immer und immer wieder die gleiche blödsinnige Frage gestellt. Da ist es doch klar, dass man irgendwann die Nase voll hat!
Meiner Meinung nach sind diese ganzen „Mondlandungskritiker“ nur ein Haufen Spinner, die es einfach nicht wahrhaben wollen dass die USA und ein paar deutsche Ingenieure eine solche historische Leistung vollbracht haben.
Was die Nasa präsentiert sind Fakten, die Kritiker hingegen haben nur eine blödsinnige Behauptung nach der anderen hervorgebracht.
Jochen Trebmann, am 21. Juli 2009 um 12:56 ( Link )
Allein Deutschland verteilt jährlich 750 Milliarden Euro, also ca. 1/3 des BIP, "sozial gerecht" um. In den letzten 10 Jahren waren es dann, entsprechenden Anstieg eingerechnet, ca. 5 Billionen Euro.
Das US-Mondprogramm kostete 3% dieses Betrags. Das US-Weltraumprogramm der 60er Jahre brachte dafür viele heute bedeutenden Technologien hervor, die den Wohlstand insgesamt vermehrten. Da frage ich mich natürlich, wo Steuergelder besser angelegt sind?
Der Etat der ESA (European Space Agency) beträgt heute ca. die Hälfte der Summe dessen, was deutsche Fernsehzuschauer an GEZ-Gebühren aufbringen. Dafür werden Kommunikationssatelliten gebaut, Erderforschung aus dem Weltraum betrieben, Wettersatelliten finanziert, Ariane-Raketen gebaut und Grundlagenforschung betrieben.
Allein die Abwrackprämie für voll funktionsfähige Autos der Deutschen kostete mehr als der deutsche Beitrag zur Weltraumforschung. Aber wir haben's ja!
Ich frage mich, wo Geld besser angelegt ist? Und ich frage mich auch, was sich an der allgemeinen Haushaltslage der öffentlichen Finanzen bessern sollte, wenn man die ingesamt fast lächerlichen Ausgaben für Weltraumforschung nun einstellt?
Minarchist, am 21. Juli 2009 um 13:08 ( Link )
@ Jochen Trebmann:
"Da frage ich mich natürlich, wo Steuergelder besser angelegt sind?"
Ganz einfach: Prinzipiell und immer bei ihrem Eigentümer, also dem "Steuerpflichtigen", dem sie unter Druck, Zwang und Sanktionsandrohung gestohlen wurden.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 13:12 ( Link )
@Neutrino
also alles Glaubenssache, nicht wahr!
Können Sie denn überhaupt den Unterschied zwischen "sagen" und "schwören", dann noch auf die Bibel? Er wiederholt ja seine Geschichte immer noch und bei jeder Gelegenheit, aber schwören will er nicht. Als Freimaurer (33 Grad) wurde er schon vor dem "Flug" zur Verschwiegenheit verpflichtet.
Sie biegen ja den Raum noch schlimmer als Einstein. Die ISS ist aber nach wie vor 300km von der Erde entfernt, der Mond aber satte 400000km. Daran kann kein Glaube etwas ändern.
Neutrino, am 21. Juli 2009 um 13:30 ( Link )
@ Stefan Miller
Die Mondlandung ist Faktum und keine Glaubenssache. Glaubenssache ist es wenn sie zum Zahnarzt gehen und hoffen, dass er nur die Zähne zieht, die nicht mehr zu retten sind.
Ich will jetzt nicht hier jeden einzelnen spinnerten Vorwurf der Kritiker aufklären, dass können Sie auch bequem anderswo im Netz lesen, bzw. sehen auf:
http://www.youtube.com/watch?v=q5cdNpRQ6ZM&feature=PlayList&p=0723813FA304891B&playnext=1&playnext_from=PL&index=48
und
http://www.youtube.com/watch?v=1ok5SC-JUt0&feature=PlayList&p=0723813FA304891B&playnext=1&playnext_from=PL&index=49
Ja und wenn er auf die Bibel schwört, was dann? Dann werden die Kritiker sagen, er hätte es ja unter Druck gemacht, um in Ruhe gelassen zu werden oder er hätte noch einen extra Bonus dafür gekriegt.
Nochmal zum Mitschreiben: Das Shuttle fliegt aber nicht direkt zur ISS, sondern geht in eine Umlaufbahn. Da legt es genauso eine Strecke zurück wie eine Kapsel auf dem Weg zum Mond. Das hat absolut nichts mit Raumkrümmung zu tun.
Jochen Trebmann, am 21. Juli 2009 um 14:10 ( Link )
Minarchist, am 21. Juli 2009 um 13:08 ( Link )
@ Jochen Trebmann:
"Da frage ich mich natürlich, wo Steuergelder besser angelegt sind?"
Ganz einfach: Prinzipiell und immer bei ihrem Eigentümer, also dem "Steuerpflichtigen", dem sie unter Druck, Zwang und Sanktionsandrohung gestohlen wurden.
---------------------
Da haben sie schon recht. Wenn aber schon Steuern erpresst werden und diese bezahlt werden müssen, was ja nicht zu ändern sein wird, dann darf man ja wohl eine einigermaßen "vernünftige" Verwendung fordern. Utopische, radikallibertäre Forderungen helfen ja überhaupt nicht weiter. Die Welt ist halt anders, da muß man realistisch bleiben.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 14:53 ( Link )
@Neutrino
Sugerrieren Sie, daß es relativ schwieriger ist, bis zur ISS zu kommen, weil dafür Umwege notwendig sind, als zum Mond, weil der Weg dort zwar länger aber dafür einfacher ist?
Sie verwechseln Glauben mit Hoffnung und Behauptung mit Fakt.
Wenn Aldrin auf die Bibel falsch geschworen hätte, dann hätte er eine schwere Sünde begangen. Durch einen falschen Schwur auf die Bibel wird der christliche Glaube geleugnet. Das ist für einen Gläubigen sehr unangenehm. Man kommt in die Hölle.
Also wäre es ein leichtes, jetzt nachträglich, nachdem diese Geschichte publik geworden ist, die Leugner zu widerlegen und öffentlich zu schwören, wie z.B. Obama? Pardon, der hat nicht öffentlich geschworen.
Andernseits macht es ihm nichts aus, die selbe Geschichte immer und immer wieder zu erzählen: er wäre der zweite Mann auf dem Mond. ("der zweite kommt gleich nach dem ersten." - Aldrin bei Simpsons).
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 15:11 ( Link )
... und wieso braucht man heute ganze 5 Tage, um einen Satelliten auf die Mondlaufbahn zu bringen, wo man doch bei Gegenständen keine Rücksicht bezüglich Beschleunigung nehmen muß, etc.
Zur Erinnerung, Apollo 11 war vor 40 Jahren bereits nach 3 Tagen mit Menschen und Fahrzeugen auf der Umlaufbahn.
Walter Plade, am 21. Juli 2009 um 17:47 ( Link )
@Stefan Miller:
"... und wieso braucht man heute ganze 5 Tage, um [...]"
Vermutlich aus demselben Grund, wie der, dass mein aktueller noch relativ neuer Fernseher ca. zwei Sekunden für einen Programmumschaltvorgang benötigt, wohingegen ein ca. 40 Jahre alter Fernseher, den ich letztens ausprobierte, dieselbe Programmumschaltung verzögerungslos vornimmt.
Gruß
W. P.
Horst E. Böttcher, am 21. Juli 2009 um 21:03 ( Link )
@Minarchist
"Doch, natürlich. Denn die Privatwirtschaft investiert ihr Geld nur in aussichtsreiche Projekte/Angebote/Dienstleistungen, die eine Marktchance haben, somit also aktiv von den Menschen auf freiwilliger Basis nachgefragt werden. Sie erfüllt menschliche Bedürfnisse, die damit per se "sinnvoll" sind."
Ich habe in meinem ersten Beitrag gesagt:
"wieviel Geld im Finanzmarkt von privaten Unternehmen verzockt wurde"
Da habe ich sehr grosse Zweifel an dem Sinn privater Finanzinvestitionen.
Denken Sie bitte an Schaeffler, Merckle, Porsche, die unabhängig von ihrem Kerngeschäft Übernahmen getätigt haben oder tätigen wollten, dafür den
Finanzmarkt anzapften und nun schwer in der Bredoulle sind. Von der Zockerei im Subprime-Markt will ich hier nicht sprechen, da gibt es kontroverse Ansichten, aber wieviel Geld wurde in der Dot.com Spekulation verzockt, von spanischen Bauprojektentwicklern mit den Finanzinstituten? Isländische Banken, die im Grössenwahn halb Europa aufkaufen wollten? Schwedische Banken, die im Baltikum ungesicherte Immobilienkredite gaben? (Ohne hier von irgendeinem CRA gedrängt worden zu sein!) Ich weiss, die Schuld liegt natürlich nicht bei der Privatwirtschaft, sondern den Zentralbanken, die zu viel und zu billig Geld bereitstellten. Das beweist aber eigentlich, dass man der Privatwirtschaft kein Geld zur Verfügung stellen dürfte, weil diese dann anfängt Unsinn zu machen! Verglichen mit der dot.com Blase, den Bauruinen in Spanien, dem Kollaps Inslands, haben die USA das Geld in der Raumfahrt sehr sinnvoll angelegt.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 22:05 ( Link )
@Walter Plade
der alte Fernseher kann aber nur die wenigen verbliebenen analogen Programme umschalten. Die müßte genauso schnell auch der neue Fernseher umschalten können. Wenn er das überhaupt noch kann. Der neue hingegen kann eine Menge mehr. Vor allem die digitalen Programme brauchen Zeit beim Umschalten. Aber das ist eine andere Geschichte. Ein schlechter Vergleich, übrigens.
Der Satellit braucht 5 Tage, weil es auch heute mit der modernsten Technik eben nicht schneller geht. Sowohl die russichen Lunik als auch die amerikanischen Lunar Orbiter haben auch jeweils nach über 4 Tagen den Mond erreicht, wogen aber nur ca 300 kg.
Aber Apollo 11 hat es angeblich in nur drei Tagen geschafft. Sonst wären die Unterhaltskosten für die in Wirklichkeit um die Erde kreiselnden Astronauten wohl zu groß gewesen. Mehr war vermutlich aus kostengründen nicht drin.
Neutrino, am 21. Juli 2009 um 22:11 ( Link )
Wenn sie sich aus Fakten nichts machen und lieber an ihrem Glauben festhalten wollen, es habe die Mondlandung nicht gegeben dann ist das ihre Sache.
Ich wollte ihnen gar nichts suggerieren, sondern sie lediglich mit ein paar Fakten vertraut machen.
Ihre Antipathie gegenüber Aldrin kann ich nicht nachvollziehen.
Stefan Miller, am 21. Juli 2009 um 22:35 ( Link )
@Neutrino
nochmal, Sie verwechseln Fakten mit Behauptungen.
Ich habe folgende Fakten genannt: Aldrin wollte nicht auf die Bibel schwören, ein Satellit braucht heute länger als Apollo 11 damals, etc.
Die Mondlandung ist eine Behauptung, die eben widerlegt werden kann, was ich versuche.
Ich habe keine Antipathie gegen Aldrin. Ich schätze ihn als einen ehrgeizigen, tüchtigen Menschen sogar sehr. Die "Mondlandung" war der Höhepunkt seines Lebens. Da kann man auch nicht erwarten, daß er zugibt, daß alles auf eine Lüge basiert. Er wäre bestimmt auch geflogen, wenn man ihn gelassen hätte. Ich übrigens auch an seiner Stelle.
Dennoch glaube ich, es war ein Fake. Dafür habe ich Argumente genannt.
Sie können gern versuchen meine Argumente zu entschärfen.
Minarchist, am 21. Juli 2009 um 23:06 ( Link )
@ Horst E. Böttcher
Ihr grundsätzlicher Denkfehler scheint mir zu sein, daß Sie nach wie vor dem Gedanken anhängen, man könne bzw. dürfe die privaten Entscheidungen eines Eigentümers, was er mit seinem Geld mache, extern bewerten nach Kriterien wie "sinnvoll" und "nicht sinnvoll". Damit bewegen Sie sich bereits auf sozialistischem Glatteis und zeigen, daß Ihnen Begriffe wie Privatautonomie und Eigentum fremd sind. Zudem scheinen auch Sie zu glauben, Unternehmerentscheidungen seien "richtig" planbar, wenn Sie typische jüngst von interessierter Seite lancierte Begriffe wie "verzockt" verwenden.
Wer gibt Ihnen das Recht, darüber zu urteilen? Was geht Sie überhaupt an, was Eigentümer mit ihrem Vermögen machen, wofür sie es verwenden, wohin sie es investieren, welche Spekulationen sie damit vornehmen? Vermutlich werden Sie mir als wackerer Sozialdemokrat jetzt mit jenem unsäglichen Sozialistenfreibrief "Eigentum verpflichtet" kommen, nicht wahr? Nun, wenn dem so ist ... was halten Sie davon, Ihr eigenes Eigentum zu verpflichten? Also ich hätte dann gerne ein paar Tausender Ihrer Barschaft, brauchen Sie meine Kontoverbindung oder bekomm ich eine Barzahlung von Ihnen? Ich könnts grad gebrauchen, und Sie wissen ja: Eigentum verpflichtet, ja, ja ...
TrebMelsa 
, am 22. Juli 2009 um 7:49 ( Link )
@ Minarchist
Lieber Minarchist, Sie werden einen Vertreter des Samtpfotensozialismus der SPD nie überzeugen können. Diese Leute verstehen unter persönlicher Freiheit nun einmal die Spielwiese, welche die weise Regierung dem kindischen Volk überlässt. Alles andere wird von der weisen Regierung mittels umfassender Betreuung, mit dem Ziel Totalbetreuung, geregelt.
Implizit ist doch in jenen Kommentaren die Meinung enthalten, dass Geld – also Liquidität – gleichzusetzen ist mit Kapital. Was für ein Schwachsinn! Geld kann Kapital werden, durch Konsumverzicht, anstatt zu konsumieren wird gespart und dadurch mittels Investition erst Kapital gebildet. Diese alte ökonomische Erkenntnis, die ja selbst einem Keynes (I = S) noch bewusst war, ist den Keynesianer von links und rechts abhanden gekommen. Die Volkswirtschaft als Wissenschaft ist durch diese Keynesianer – um mit den großen Austrians zu sprechen – in vorwissenschaftliche Zeiten zurückgefallen. Diese „akademisch geweihte Irrlehre“ wurde und wird natürlich von den Sozialisten jedweder Farbe gerne aufgenommen, um ihre Politik zu adeln, um ein akademisches Alibi zu haben.
Die „hochkarätigen Mainstream-Ökonomen“, die sich zwar anmaßen auf eine Stelle hinter dem Komma die wirtschaftliche Entwicklung zu prognostizieren, wurden und werden vom Platzen irgendwelcher Blasen stets überrascht. Trotzdem oder gerade deswegen holen Politiker und gleichgeschaltete Medien gerne den Rat dieser Versager und lassen sich von diesen Nichtswissern eine Krise erklären. Diese Erklärungen passen ja besser zu den lieb gewonnenen Vorurteilen, ansonsten müssten diese Leute ja tatsächlich einmal selber denken, dies wäre doch furchtbar anstrengend.
Dann doch lieber ignorieren, dass die Märkte prinzipiell korrekt gearbeitet haben, um diese Liquiditätsschwemmen, mit dem die Politik mittels ihrer Zentralbanken, seit 1971 die Welt überflutet, zu verarbeiten. Diese überflüssige Liquidität wurde durch die Finanzmärkte immer und immer wieder in Blasen gelenkt. Mit dem Erfolg, dass nach dem Platzen der Blasen vom politischen und ökonomischen Mainstream (also von den sozialistisch-faschistischen Meinungsführern) auf die bösen Spekulanten verbal eingeschlagen wird. Diese Leute sind eben von Sinnen, sie sollten doch froh sein, dass die Märkte das staatliche Falschgeld und die Anmaßungen der Geld- und Kreditpolitiker solange Zeit verarbeiten konnten und ihr Falschgeldsystem bzw. Freiheitsvernichtungssystem über so viele Jahre am Laufen hielten. Ohne die noch rudimentär vorhandene Marktwirtschaft hätten die politischen Schmarotzer schon längst Insolvenz anmelden müssen.
Von daher ist es auch – zumindest aus meiner Sicht – relativ gleichgültig, ob die überflüssige Liquidität in Blasen zerplatzt oder in der Weltraumfahrt verpulvert wird.
Aber noch einmal, lieber Minarchist, ein eingefleischten Anhänger von Samtpfotensozialismus (= Unfreiheit, Sklaverei, Totalitarismus) wird nie davon zu überzeugen sein, dass sein Samtpfotensozialismus ein Irrtum ist.
Stefan Miller, am 22. Juli 2009 um 8:13 ( Link )
Bestätigung aus prominenten Munde:
http://de.rian.ru/science/20090720/122400812.html
Molot, am 22. Juli 2009 um 8:38 ( Link )
@Stefan Miller
Immerhin ist das Leugnen der Mondlandung hierzulande nicht Strafbewehrt. Diese Tatsache ist zwar kein Beweis, aber doch ein Indiz dafür, daß die Apollo-Astronauten wirklich auf dem Mond waren.
B.Ullmann
Stefan Miller, am 22. Juli 2009 um 9:48 ( Link )
@Molot
Klimaleugnen wird auch nicht bestrafft. Ist das ein Indiz für die globale Erwärmung?
Minarchist, am 22. Juli 2009 um 10:04 ( Link )
@ TrebMelsa:
Vielen Dank für Ihren guten Beitrag! Sie werden wohl leider Recht haben; es ist sinnlos. Mir ging es auch nicht darum, ihn zu überzeugen, sondern eher darum, daß seine Aussagen nicht unwidersprochen und unkommentiert hier stehenbleiben. Er hat einfach - wie jeder Sozialdemokrat und Sozialist (was so ziemlich dasselbe ist) - ein vollkommen gestörtes Verhältnis zu Eigentum und Privatautonomie.
Molot, am 22. Juli 2009 um 10:55 ( Link )
@Stefan Miller
Klimaleugnen wird auch nicht bestrafft.
Ist aber in Vorbereitung. Dauert nicht mehr lange.
Link
B.Ullmann
Horst E. Böttcher, am 22. Juli 2009 um 11:00 ( Link )
@Minarchist
Ich habe lediglich an mehreren Beispielen demonstriert, dass die Privatwirtschaft Kapital keinesfalls immer sinnvoll investiert, so wie es der Autor und Sie behauptet haben. Die Frage der Eigentümerrechte habe ich überhaupt nicht tangiert. In dem Artikel ging es gerade um diese Frage, staatliche Weltraumfahrt gegen sinnvolle Investitionen der Privatwirtschaft. Dazu habe ich Stellung genommen, nicht mehr.
Es stellt sich allerdings die Frage, ob Eigentümer Handlungen vornehmen dürfen, die der Volkswirtschaft insgesamt Schaden zufügt. Weiter haben die Akteure im Finanzwesen vielfach nicht mit eigenem Kapital, sondern mit dem anderer gearbeitet. Die Banken haben sehr viel Manpower mit ökonomischen Wissen und sollten daher in der Lage sein, Blasenbildung rechtzeitig zu erkennen.
Was den Grundsatz "Eigentum verpflichtet" anbetrifft, so sollte Ihnen bekannt sein, dass dieser nicht auf bilateraler Basis funktioniert.
Stefan Miller, am 22. Juli 2009 um 11:34 ( Link )
@H.E.Böttcher
wenn Eigentümer beschliessen ihr Eigentum zu vernichten, dann schadet es möglicherweise der Volkswirtschaft, muß aber dennoch ein Recht der Eigentümer bleiben.
"Eigentum verpflichtet" bedeutet lediglich, daß der "soziale" Staat dem Eigentümer (der Produktionsmittel) was für die "Allgemeinheit" abzweigt. So was wie Steuer auf Eigentum. Wobei ausgerechnet an der einzigen Stütze des sozialstaates geknabbert wird, nämlich am Unternehmertum.
Horst E. Böttcher, am 22. Juli 2009 um 13:52 ( Link )
@StefanMiller
"wenn Eigentümer beschliessen ihr Eigentum zu vernichten, dann schadet es möglicherweise der Volkswirtschaft, muß aber dennoch ein Recht der Eigentümer bleiben."
Das sehe ich anders, aber das war garnicht der Punkt der Diskussion. Es ging um die Behauptung, private Eigentümer täten immer etwas sinnvolles mit ihrem Kapital im Gegensatz zum Staat. Das habe ich widerlegt um mehr ging es garnicht, alle Fragen zum Eigentum usw. liegen auf einer anderen Ebene.
Stefan Miller, am 22. Juli 2009 um 14:15 ( Link )
auch das ist nicht anders. Wenn private Unternehmen sich verzocken, dann enden Schickedanz und co. als arme Leute und haben damit ihr Eigentum vernichtet. Das ist ihr gutes Recht. Außerdem niemand macht es mit Absicht. Schickedanz hat Fehler gemacht, zu wenig aufgepasst, sich zu sehr auf Aufsichtsräte verlassen und jetzt hat sie den Schlamasel. Bill Gates hat hingegen immer aufgepasst und ein Imperium aufgebaut.
Sie wollen offenbar, daß Steinbrück (oder sonst jemand) das Recht bekommen sollte, der Schickedanz zu befehlen, was sie zu tun hat. Wenn aber Steinbrück zufällig den selben Fehler macht, was nicht unwahrscheinlich ist, da er als Politiker-only nicht besser qualifiziert ist, was dann? Wer soll dem Steinbrück sagen,. was er zu tun hat?
Unternehmen kommen und gehen. Der Markt filtert schon die faulen Apfel weg und macht damit Platz für neue Ideen. Quelle hat sich im Zeiten des Internets erlebt und wird nicht mehr benötigt.
Raumfahrt ist aber eine andere Geschichte. Ich bezweifle es, ob private Raumfahrt jemals die nötige Verschwendung aufbringen kann, um wirklich voran zu kommen.
Da hat der Staat besser Karten, weil er praktisch sämtliche Resourcen darauf verschwenden kann.
TrebMelsa , am 22. Juli 2009 um 14:30 ( Link )
@ Stefan Miller
Die Fehler des Kavallerieobristen Steinbrück wiegen viel schwerer als die Fehler von Frau Schickedanz.
Zur Erinnerung, der Kavallerieobrist Peer Steinbrück war doch Mitglied der Kommission, die bei der EU-Wettbewerbsbehörde durchsetzte, dass die staatlichen Garantien für die Landesbanken nicht 2001 ausliefen – wie von der EU-Wettbewerbsbehörde ursprünglich gefordert – sondern erst 2005.
Trotz der Tatsache, dass alle diese hochkarätigen Politiker, die seit letztem Herbst nach mehr staatlicher Aufsicht und Regulierung der Finanzmärkte schreien, in den Kontrollgremien der Landesbanken saßen, haben die Landesbanken die Fristverlängerung schamlos genutzt und für ca. 400 Milliarden Euro Schrottpapiere eingelagert. Wahrlich auf das Versagen der Politik-Kontrolleure ist Verlass.
In 2002 haben diese hochkarätigen Politik-Kontrolleure nochmals versagt. Wenn man dem Spiegel glauben darf, wollte die BaFin mehr Personal, mehr Instrumente und mehr Rechte erhalten, um die Derivate und die Zweckgesellschaften, die sie als gefährlich einstufte, besser prüfen zu können. Unsere 17 Finanzminister lehnten dies mit der Begründung ab, dass dies innovative Finanzmarktinstrumente seien und der Finanzplatz Deutschland nicht zurückfallen dürfe.
Soviel zu den weisen, alles und jedes regeln wollende Politiker.
Stefan Miller, am 22. Juli 2009 um 15:17 ( Link )
die BaFin schreibt vor, daß Risiko-Papiere täglich neu bewertet werden müssen. HRE und co haben teilweise nur vierteljährlich bewertet und dafür wurde bis heute kein einziger Manager bestrafft. Ich glaube ebenfalls nicht, daß Politker an der Spitze versagen. Sie haben einfach keinen Spielraum mehr.
Und die Entscheidungen treffen andere. H.Clinton hat sich neulich filmen lassen, als sie zugab, daß sie froh ist, daß jetzt eine neue CFR Filiale in direkter Nähe eröffnet wurde. Da bräuchte sie doch nicht mehr so weit fahren, um sich Handlungsanweisungen abzuholen. Eichel hat seinerzeit als Finanzminister auch vor laufender Kamera erklärt, seine unangemeldeten Flüge nach Frankfurt waren notwendig, um sich mit den Vertretern der internationalen Hochfinanz abzustimmen.
Ich wollte Böttcher aber lediglich auf das Prinzip hinweisen: es sind immer Menschen die (Fehl)entscheidungen treffen und niemand ist davor gefeilt. Dann aber ist es moralisch und ethisch besser, wenn der Eigentümer seinen eigenen Werteverlust zu verantworten hat, als wenn es ein fremder Politiker macht, der nie zur Verantwortung gezogen wird.
Minarchist, am 22. Juli 2009 um 15:54 ( Link )
@ Horst E. Böttcher.
Zunächst einmal, Sie haben überhaupt nichts "widerlegt".
U.a. schreiben Sie:
"Ich habe lediglich an mehreren Beispielen demonstriert, dass die Privatwirtschaft Kapital keinesfalls immer sinnvoll investiert,"
Mehrere Leute haben doch versucht, Ihnen zu erklären, daß es Ihnen nicht ansteht, darüber zu urteilen, was eine "sinnvolle" Investition ist oder nicht, zumal dafür eigenes Geld der Investoren, also Eigentum, verwendet wird. "Sinnvoll" bringt eine wertende Komponente ins Spiel, die bei einer Markttransaktion nichts verloren hat. Diese kommt zustande, wenn sich die Marktteilnehmer darüber einig sind, weil sie sich etwas davon erhoffen - was auch von einer unsicheren zukünftigen Entwicklung abhängt. Zum Zeitpunkt der Investitionsentscheidung war diese aus der subjektiven Sicht der mitteleinsetzenden Partei "sinnvoll" - und Sie haben damit nichts zu schaffen!
"Die Frage der Eigentümerrechte habe ich überhaupt nicht tangiert."
Indirekt aber doch, indem Sie Kriterien wie "sinnvolle Investition" ins Spiel bringen. Damit greifen Sie in die Privatautonomie und Rechte über freie Entscheidung der Verwendung von Eigentum ein. Was hat es mich zum Beispiel anzugehen, wo Sie ihr Geld womöglich anlegen? Es ist Ihre Entscheidung, ein Dritter darf sich nicht anmaßen, Ihre Entscheidung als "nicht sinnvoll" anzusehen.
"Es stellt sich allerdings die Frage, ob Eigentümer Handlungen vornehmen dürfen, die der Volkswirtschaft insgesamt Schaden zufügt."
Natürlich dürfen sie das. "Volkswirtschaft" - übrigens wieder so ein nebulöser planwirtschaftlicher Begriff aus der Instrumentenkiste von Sozialisten und Makro-Ökonomen mit der unsinnige Additionen von Märkten und Marktteilnehmern vorgenommen werden, die nichts miteinander zu tun haben.
"Weiter haben die Akteure im Finanzwesen vielfach nicht mit eigenem Kapital, sondern mit dem anderer gearbeitet."
Aber auch hier ist es das Eigentum jener Dritter, das diese freiwillig den Banken zum Spekulieren unter Wahrnehmung eines Risikos anvertraut haben.
"Die Banken haben sehr viel Manpower mit ökonomischen Wissen und sollten daher in der Lage sein, Blasenbildung rechtzeitig zu erkennen."
Aber wenn sich die Banken doch darauf verlassen können, daß der Staat / die Politik dafür sorgt, daß die Blase möglichst lang wachsen kann?
"Was den Grundsatz "Eigentum verpflichtet" anbetrifft, so sollte Ihnen bekannt sein, dass dieser nicht auf bilateraler Basis funktioniert."
Ich lehne diesen "Grundsatz" sowieso ab. Wenn man das überhaupt regelt, dann sollt es heißen: "Eigentum verpflichtet ... andere, es zu respektieren". Man könnte auch fixieren: "Eigentum ist unantastbar." oder "Eigentum genießt den besonderen Schutz des Staates". DAS wäre eine sinnvolle Regelung eines Eigentumsgrundsatzes, nicht dieser aktuelle irrwitzige Freibrief für Sozialisten aller Coleur.
Horst E. Böttcher, am 22. Juli 2009 um 16:29 ( Link )
@Minarchist
"Indirekt aber doch, indem Sie Kriterien wie "sinnvolle Investition" ins Spiel bringen. Damit greifen Sie in die Privatautonomie und Rechte über freie Entscheidung der Verwendung von Eigentum ein. Was hat es mich zum Beispiel anzugehen, wo Sie ihr Geld womöglich anlegen? Es ist Ihre Entscheidung, ein Dritter darf sich nicht anmaßen, Ihre Entscheidung als "nicht sinnvoll" anzusehen."
Wenn Wertungen über Unternehmensentscheidungen das Eigentum tangieren,
dann müssten Börsenbriefe, Analysten-Reports, auch ein grosser Teil der Wirtschaftspresse eingestellt werden! Es ist grotesk wie von Ihnen der Begriff Eigentum ausgelegt wird.
"
TrebMelsa , am 22. Juli 2009 um 19:36 ( Link )
@ Stefan Miller
Lieber Herr Miller, ich wollte Sie eigentlich in Ihren Ausführungen unterstützen und nur zeigen das Politikerfehler sehr viel höhere Verluste bringen können als im Umfeld des Eigentums-Unternehmers oder Hauptaktionärs.
Wir handeln als Menschen nun einmal nicht so wie die Kunstfigur des „homo oeconomicus“, schon alleine aus diesem Grunde finde ich den Ansatz der „Austrians Economics“ gut, eben weil die Austrians vom Menschen ausgehen, der handelt und irrt.
Nichtsdestotrotz glaube ich persönlich, dass Politiker – trotz der engen Spielräume, die Sie anführen – viel öfter und viel schneller irren, eben weil sie keine Eigentums-Unternehmer sind, sondern nur das Geld anderer Leute verpulvern.
Die Ur-Demokratie in Athen sah für schlechte Regierungsgeschäfte Strafen vor. Strafen für schlechtes Regieren, dies wäre auch eine Überlegung für die jetzigen Demokratien. Vielleicht würden Strafen zu mehr Verantwortung und weniger totalem Staat führen. Und dieses sich überall einmischen, total sein, dies schränkt m. E. den Handlungsspielraum ein.
Neutrino, am 22. Juli 2009 um 21:10 ( Link )
@ Stefan Miller
Wenn ich das richtig sehe, ist ihr einziges Argument dass die Kapsel binnen 3 Tagen die 380000 km zum Mond nicht zurücklegen konnte. Das habe ich bereits wiederlegt, s.o.!
Und dass spätere unbemannte Sonden möglicherweise länger brauchten, sagt gar nichts, denn die wurden auch nicht mit der Saturn V ins All geschossen. Kleinere Satelliten brauchen kleinere Raketen, die wiederum auch durch geringeren Schub geringere Geschwindigkeiten erzeugen wodurch sich die Reisezeit verlängert.
Die Saturn V wurde nämlich wegen ihrer Kosten nach dem Apollo Programm nicht mehr gebaut!
Übrigens frage ich mich, wie sie sich erklären, dass in der Prawda am Tag nach der Landung auf Seite 1 stand, dass die Amerikaner auf dem Mond sind?! Die Sowjets hatten sowohl die Mittel als auch das Interesse den Schwindel aufzudecken, wenn es einen gegeben hätte!
Oder waren die Sowjets auch an der riesigen Verschwörung beteilligt?
Das Schmiergeld wäre den Amis mit Sicherheit teuerer gekommen, als die Mondlandung real zu machen!
Shuca, am 22. Juli 2009 um 23:06 ( Link )
Ja,die original Aufnahmen sind ja nun verschwunden.Wenn sie es getürkt haben müssen die Russen einverstanden gewesen sind.Und dann stellt sich die Frage wer die Macht im Kreml hatte und hat.Jedenfalls müssen sie damals eine Technik gehabt haben,die der heutigen weit überlegen ist.
Michael Schlenger, am 23. Juli 2009 um 0:42 ( Link )
Liebe Verschwörungstheoretiker,
man muss die Amis nicht lieben, aber das bisschen Technik, das man - mit deutscher Hilfe natürlich - braucht, um auf den Mond zu kommen, kann man ihnen schon zutrauen, zumindest hatten sie es in den 60er Jahren noch.
Nur weil Boeing und Airbus heute nach jahrelanger Entwicklung immer noch Schwierigkeiten haben, ihre albernen Plastikflugzeuge in die Luft zu bekommen, ist das noch kein Gegenbeweis der Tatsache, dass man in den 30er bis 60er Jahren innerhalb von 12 bis 18 Monaten zuverlässige Flugzeuge konstruieren konnte. Die DC-3, die Ju-52 und die Boeing Stearman dürften heute wohl kaum mehr herumfliegen, wenn sie evident unsicher wären, selbst nach 70 Jahren überzeugen diese Konstruktionen noch.
Die Tatsache, dass heutige Formel-1-Piloten wie Lewis Hamilton oder Ralf Schumacher schweißgebadet aus den Silberpfeilen von Mercedes-Benz und Auto-Union der 30er und 40er Jahre aussteigen und bekennen, dass sie nicht den Mut haben, damit Rennen zu fahren, die für unsere Großväter selbstverständlich waren, beweist noch nicht, dass diese Wagen unfahrbar und bloße Erfindungen des Propagandaministeriums waren.
Die Tatsache, dass heute jede Autobahnbrücke der 70er Jahre ein Sanierungsfall und sogenannte Restaurationen aus jener Zeit an jahrhundertalten Baudenkmälern diesen unfassbare Schäden zugefügt haben, beweist noch nicht, dass die Römer unfähig waren, Brücken zu bauen, die auch nach 2000 Jahren noch LKW-tauglich sind (abgesehen von den unzähligen, die die Wehrmacht in Italien in den 40er Jahren gesprengt hat, um die Amis ein wenig aufzuhalten) oder dass die Baumeister im Hochmittelalter nicht in der Lage waren, ohne Mathematik und Computersimulationen Kathedralen zu bauen, die nach 700 Jahren immer noch stehen.
Die Tatsache, dass Leute mit wenige Jahre alten Autos heutzutage Panik bekommen, wenn ihre Kunststoff-Kaleschen die 100tkm Grenze überschreiten, ist kein Gegenbeweis dafür, dass klassische Konstruktionen aus den 30er bis 60er Jahren locker für 2 bis 300tkm gut waren, ohne dass dies von den Herstellern besonders beabsichtigt war.
Was Verschwörungstheoretiker einfach nicht kapieren wollen, ist dies: Wir sind heute weit hinter die praktischen Fähigkeiten unserer Vorväter zurückgefallen, daher kommt uns so vieles aus der Vergangenheit unglaublich vor. Im Mittelalter sprach man die Relikte der Römerzeit mythischen Wesen zu, weil man selbst nichts Vergleichbares zu leisten vermochte. Und genauso bezweifeln Zeitgenossen, die noch nie selbst einen Reifen gewechselt oder etwas anderes als Fertigfraß zubereitet haben, dass die Amis der 60er Jahre, die ja noch keine Segnungen wie Microsoft-Programme und DELL-Computer kannten, überhaupt nur eine Saturn V Rakete bauen, geschweige denn zum Startplatz bringen konnten.
Leute, was glaubt Ihr eigentlich, wie man ohne Satellitennavigation vor 500 Jahren über den Atlantik gekommen ist? Oder wie man vor 2000 Jahren ägyptische Obeliske mit 500-800 Tonnen Gewicht bruchfrei nach Rom gebracht und dort auch noch aufgestellt hat? Das fragt mal einen Fastfood-geschädigten FH-Studenten, der bricht weinend zusammen...
Tja, liebe Fortschrittsfreunde, willkommen im Mittelalter, willkommen in der Spätantike, das ist die einfache Antwort auf alle Verschwörungskomplexe.
aristodemos
Stefan Miller, am 23. Juli 2009 um 8:53 ( Link )
@Michael Schlenger
interesanter Einwand. Tatsächlich konnten z.B. vor ein paar hundert Jahren Indianer in den heutigen USA Pfeilspitzen aus Stein hauen, mit einer Fertigkeit, die heute niemand mehr beherrscht. Solche Beispiele gibt es viele.
Manuelle Fertigkeit ist jedoch eine Sache und Technik eine andere.
Würden antike Straßen tatsächlich von den heutigen LKW's befahren werden, und mit der heutigen Autobahn-Frequenz, dann würden sie nicht einen Tag durchstehen. Flugzeuge, die Sie nannten, entsprechen natürlich nur der äußeren Form der damaligen. Sie sind heute mit der modernen Steuertechnik ausgestattet, sonst könnten sie bei der heutigen Dichte nicht mal landen.
Sie reden von Dingen, von denen Sie nichts verstehen.
Vor 40 Jahren gab es keine tragbaren Komputer und auch die Regelung des Antriebs einer Rakete war weit unter der heutigen. Die Toleranzen bei Elektronikteilen, Transistoren, Widerständen, etc, lagen um Faktor 100 unter der heutigen. Aber ich möchte nicht zu weit ausholen.
Bestimmte Grenzen gelten heute auch noch, so brauchte man 2009 fast 5 Tage, um einen Satelliten auf die Mondbahn zu bringen, genauso wie vor 40 Jahren.
Raketenantrieb ist verhältnismässig unverändert geblieben. Daran läßt sich auch heute nichts ändern.
Neutrino glaubt z.B., daß die Geschwindigkeit einer Rakete mit der Masse zunimmt. Das zeigt nur von seiner Unkenntnis einfachster physikalischer Gesetze.
Wie konnte Apollo 11, mit Menschen on board, die nur eine relativ kleine Beschleunigung vertragen, schneller zum Mond fliegen, als die vielen Satelliten, die wesentlich leichter waren und nur Geräte on board hatten, die praktisch die maximal realisierbare Beschleunigung problemlos überstehen?
Wieso sind die vielleicht wichtigsten Dokumente der Menschheitsgeschichte einfach so verschwunden, wo doch z.B. Nixons- oder Kennedy's Videoaufnahmen von damals bis heute unversehrt geblieben sind?
Aleksej Leonow, der auch damals schon mit den amerikansichen Astronauten befreundet war, bestätigte kürzlich, daß Teile der Aufnahmen der Mondlandung im Studio nachgedreht wurden. Wie soll man da sicher sein, daß nicht alles im Studio gedreht war?
Kreuzweis, am 23. Juli 2009 um 10:20 ( Link )
So - und nun mal festhalten, bitteschön!
Gerhard Wisnewski, von Beruf "Verschwörungstheoretiker", hat zum 40. auch ein Schmankerl gefunden.
"Russischer Top-Kosmonaut: Teile der Mondlandung in Hollywood gedreht"
Mehr findet der geneigte Leser hier:
http://info.kopp-verlag.de/news/russischer-top-kosmonaut-teile-der-mondlandung-in-hollywood-gedreht.html
Neutrino, am 23. Juli 2009 um 13:40 ( Link )
@ Stefan Miller
Dass die Geschwindigkeit einer Raktete mit ihrer Masse per se zunehme habe ich nie behauptet und das stimmt so auch nicht.
Offenbar wird vielmehr, dass ihnen grundlegendes Verständnis für Raketentechnik fehlt.
Deshalb posten sie zum widerholten Male die selben Behauptungen ohne auf meine vorhergehenden Ausführungen einzugehen.
Na ja, wo Wissen fehlt, da muss Glaube wohl reichen!
Bin gespannt, ob bald noch ein von Däniken Fan hier auftaucht und behauptet, Armstrong wäre von Ausserirdischen auf den Mond gebracht worden. :)
Horst E. Böttcher, am 23. Juli 2009 um 13:46 ( Link )
Um es vorweg zu sagen, ich glaube nicht an die "Verschwörungs-These2
der gefälschten Mondlandung aber es ist gut, wenn den Akteuren genau
auf die Finger geschaut wird, sonst wird ein zu gutgläubiges Volk
irgendwann tatsächlich übel getäuscht werden.
Wie erklären aber die Anhänger der Fälschungsthese, was zwischen Start
und Landung passiert ist? Den Start haben hundertausende Life gesehen,
die Landung Millionen am Bildschirm. Möglichkeit eins: Apollo 11 hat
einige Runden um die Erde gedreht und ist danach "planmässig" gelandet.
Einige Kisten Geröll (als Mondgestein) hätte man sicher an Bord verstauen
können, und die falschen Filme in die Kamera. Ist aber unwahrscheinlich, da sich Erdumkreisungen auch von Amarteuren hätten beobachten lassen. Möglichkeit
zwei: Flug zum Mond, dort etliche Umkreisungen und dann Rückkehr. Kommt
mir aber auch wenig wahrscheinlich vor. Was die hier in der Diskussion
genannten Reisezeiten anbetrifft, so wäre sicher ein Vergleich der Flüge
von Apollo 8 mit mehrfacher Mondumkreisung un Apollo 10 mit gleicher Aufgabe
realistischer als mit Flügen zur ISS und Satelliten-Transport. Apollo 8
hat Bilder von der Mondrückseite mitgebracht, die man schlecht im Studio vorfertigen konnte.
Stefan Miller, am 23. Juli 2009 um 14:21 ( Link )
@Neutrino
doch, das haben Sie:
"Kleinere Satelliten brauchen kleinere Raketen, die wiederum auch durch geringeren Schub geringere Geschwindigkeiten erzeugen wodurch sich die Reisezeit verlängert."
ergo erzeugen größere Raketen größere Geschwindigkeiten. Damit müßte man bei einer entsprechend großen Rakete auch die Lichgeschwindigkeit erreichen können, oder?
Das ist Unsinn. Die Geschwindigkeit wird durch die Ausströmgeschwindigkeit bestimmt, und die hängt vor allem vom verwendeten Brennstoff ab. Raketen heute verwenden praktisch den gleichen Brennstoff, wie damals. Eine größere Masse braucht mehr Energie, um die Trägheit zu überwinden, was wiederum mehr Brennstoff bedeutet, was wiederum die Masse erhöht. Eine kleinere Rakete startet viel schneller als eine große, weil weniger Masse bewegt werden muß. Sie kann auch eine höhere Geschwindigkeit und in einer kürzeren Zeit erreichen. Die Geschwindigkeit kann nur so lange steigen, wie die ausströmenden Gase die Masse beschleunigen können. Ich habe mal den Start einer Raumfähre in Florida gesehen. Diese startet so langsam, daß man denkt, die fällt gleich wieder herunter. Um zum Mond zu gelangen muß die Rakete eine bestimmte Fluchtgeschwindigkeit erreichen. schafft sie's nicht, dann schafft sie's auch nicht zum Mond und fällt wieder auf die Erde zurück. Heute weiß man z.B. auch, daß man keinen Menschen direkt von der Erde zum Mars bringen kann, weil eine solche Rakete nicht gebaut werden kann.
Wenn aber ein 300 kg schweres Satellit (+ Rakette) nach wie vor 5 Tage bis zum Mond braucht,wie können dann mehrere Tonnen von Menschen und Geräten das in nur drei Tagen schaffen?
Stefan Miller, am 23. Juli 2009 um 14:42 ( Link )
@Horst E. Böttcher
die ISS ist deutlich größer als eine Apollo-Rakete und kann als ein Leuchtpunkt am Horizont beim Sonnenaufgang oder Untergang ausgemacht werden. Das ist mir selbst schon zwei mal gelungen. Sie ist aber auch nur 300 km hoch und man muß den Zeitpunkt genau wissen, die ist dann schnell wieder weg.
Die Apollo 11 Signale konnten auch nur von NASA und ich glaube Bochum "empfangen" werden. Also waren die Deutschen mit von der Partie.
Wie sollen das Leute in den 60-ern beobachten können, wenn sie:
1. geglaubt haben, das war alles echt,
2. die Funkfrequenzen nicht kannten
3. lediglich primitive Empfangsgeräte zur Verfügung hatten
Ich glaube, die Amis haben einfach ein paar Tage auf dem Orbit verbracht und sind dann wieder zurück. Hier hat man Kompromisse treffen müssen, denn ein längerer Aufhenthalt wäre damals bestimmt nicht realisierbar gewesen.
Die MIR kam erst 1986 zum Einsatz, vorher war die Technik nicht so weit.
Deswegen mußten die auch nur nach drei Tagen auf dem Mond sein und nach insgesamt 8 Tagen zurückkehren. Materialien und Filme wurden später einfach nur präsentiert.
Tobias , am 23. Juli 2009 um 15:42 ( Link )
Wie bei allem, dass sich nicht in meiner eigenen Realität abspielt kann ich glauben und vertrauen oder eben nicht. Beides ist gleich logisch.
Ich habe mich (zum Glück mit einigem Fachwissen) mit Apollo beschäftigt, bin aber zu dem Schluss gekommen, dass ich einfach Agnostiker bleibe. Ich weiß eben nicht, ob Sie oben waren!
Zum Glück werde ich im Laufe meines Lebens mit großer Wahrscheinlichkeit hochfliegen und nachschauen können ob im Meer der Ruhe die Rampe steht.
Bin gespannt was in diesen 30 oder 40 Jahre aus den heutigen Staaten und dem Rentensystem geworden ist.
Sich hier jeweils Unwissenheit und Borniertheit vorzuwerfen ist letztlich der Grund, warum viele Libertäre radikal und/oder kindlich-naiv wirken und daher weniger erstgenommen werden als es mir lieb wäre.
Horst E. Böttcher, am 23. Juli 2009 um 17:04 ( Link )
@Stefan Miller
Die Funkfrequenzen kannten Aussenstehende natürlich nicht. Ich erinnere
mich aber, dass es schon für den Sputnik 1957 Hinweise gab, wie man
ihn mit einem Amarteur-Fernrohr entdecken konnte. Das meinte ich mit
Beobachtungen.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Apollo 8 (Weihnachten 68) eine
ähnliche Reisezeit benötigt wie Apollo 11. Also ist Mondflug ziemlich
sicher. Bei der Vielzahl der involvierten Personen wäre eine Fälschung der Landung m.E. unmöglich.
Neutrino, am 23. Juli 2009 um 17:23 ( Link )
@ Stefan Miller
Nein, da haben sie mich falsch verstanden.
Das mit der Lichtgeschwindigkeit lassen wir mal, das ist eine ganz andere Baustelle.
Was ich meinte ist folgendes: Sie haben bei ihren Überlegungen die Nutzlast und Brenndauer vergessen.
Die Kunst eine Rakete zu bauen, liegt darin dass Eigengewicht und Nutzlast gering genug sind, um die Nutzlast auf Fluchtgeschwindigkeit zu bringen.
Die Saturn V hat eine Nutzlast von ca. 50 Tonnen, die sie auf Fluchtgeschwindigkeit bringen kann. Würde man nun als Nutzlast einen 1 kg schweren Satelliten setzen, könnte man diesen Satelliten auf damit auf eine höhere Geschwindigkeit bringen, als wenn man eine 50 Tonnen schwere Mondlandefähre montiert. Sie sehen also, verschiedene Nutzlasten können mit der gleichen Rakete, gleicher Treibstoffmenge, Austrittsgeschwindigkeit und Brenndauer auf unterschiedliche Geschwindigkeiten gebracht werden. Eben weil im 1. Fall die zu bewegende Masse geringer ist.
Für einen 300 kg Satelliten braucht man deshalb keine Rakete mit 50 Tonnen Nutzlast. Dies wäre eine enorme Geldverschwendung. Sicher könnte man auch eine Rakete bauen, die einen 300 kg Satelliten in 3 statt in 5 Tagen zum Mond bringt. Aber ich frage sie, warum man dies tun sollte? Bedenken sie, dass sich die Kosten dadurch mal locker verdoppeln könnten!
Die Geschwindigkeit der Nutzlast hängt wie sie sehen von vielen Faktoren ab und deshalb sind ihre Überlegungen etwas zu kurz gegriffen.
Außerdem gebe ich ihnen zu bedenken, dass die Saturn 5 eine mehrstufige Rakete ist. Alles was an der Startrampe abgehoben hat, musste später im Weltraum nicht mehr beschleunigt werden, weil es vorher abgesprengt wurde. Die Masse hat sich nämlich dadurch verringert und – wie sie selbst sagten- weniger massereiche Raketen bedürfen weniger Schub um eine bestimmte Geschwindigkeit zu erreichen als massereiche Raketen.
Das mit dem Mars liegt übrigens nur daran, dass man für eine Marsmission viel mehr Ausrüstung mitnehmen muss, schließlich dauert die Reise auch mindestens 2 Jahre.
Zu 1. : Warum konnten die Menschen dann nicht die Mondkapsel als Satellit im Erdorbit beobachten?
Zu 2 und 3: Aber die Sowjets hatten sie und selbst wenn die Frequenzen nicht bekannt gegeben wurden, hätte man ja nur die Antennen ausrichten müssen (spätestens auf dem Mond wusste man schließlich wo sie waren) und hätte die Frequenzen messen können. Das die Sowjets genau das auch gemacht haben, ist glasklar.
Kurt_G , am 23. Juli 2009 um 20:07 ( Link )
Niemand war auf dem Mond. Zumindest kein Erdenmensch!
Stefan Miller, am 23. Juli 2009 um 22:07 ( Link )
Kurt_G hat recht.
Gamma, am 24. Juli 2009 um 3:34 ( Link )
@ Minarchist
Steht es Ihnen alleine an darüber zu Urteilen was "Eigentum" überhaupt ist? Vergessen Sie nicht dass Sie Eigentum nicht unilateral festlegen können - was nützt es Ihnen wenn sie ein Grundstück Ihr "Eigentum" nennen, aber Ihre Nachbarn diesen Anspruch nicht anerkennen?
@ Stefan Miller
Sie sollten Eigentum nicht unbedingt mit Unternehmertum gleichsetzen.
"Das ist Unsinn. Die Geschwindigkeit wird durch die Ausströmgeschwindigkeit bestimmt, und die hängt vor allem vom verwendeten Brennstoff ab."
Die Endgeschwindigkeit wird durch die Ausströmgeschwindigkeit sowie das Verhältnis von Start- zu Endmasse bestimmt. Für eine hohe Geschwindigkeit brauchen Sie also den richtigen Brennstoff sowie eine im Verhältnis zur Nutzlast große Rakete.
http://de.wikipedia.org/wiki/Raketengrundgleichung
Mit konventionellem Antrieb den Mars zu erreichen dürfte in der Tat kein leichtes Unterfangen sein, da die Nutzlast zwangsläufig hoch sein muss. Mit Fissions- bzw. Fusionsantrieb ist es aber theoretisch machbar.
FritzLiberal, am 24. Juli 2009 um 10:52 ( Link )
@Gamma:
Steht es Ihnen alleine an darüber zu Urteilen was "Eigentum" überhaupt ist? Vergessen Sie nicht dass Sie Eigentum nicht unilateral festlegen können - was nützt es Ihnen wenn sie ein Grundstück Ihr "Eigentum" nennen, aber Ihre Nachbarn diesen Anspruch nicht anerkennen?
Meine Erfahrung sagt mir, dass meine Nachbarn die letzten sind, die ich bezüglich meines Eigentums zu fürchten hätte. Jedenfalls hat noch keiner von ihnen jemals die absurde Idee geäußert, ich müsse etwa aus "Gerechtigkeitsgründen" und weil "Eigentum verpflichte" oder wegen ähnlichem Unsinn die Hälfte meines Einkommens an ihn abtreten.
Stefan Miller, am 24. Juli 2009 um 10:57 ( Link )
@Gamma
Wissen Sie denn, was Eigentum ist?
Der Staat versucht es umzudeuten und zu bestimmen, in welchem Umfang dem Bürger Eigentum zugestanden wird. Das heißt, so lange das Parlament tagt, ist der Eigentum in Gefahr. Bei einer unbegrenzten Demokratie mit einfachem Mehrheitsregel und uneingeschränkter Domäne hat das Individuum an sich keinerlei Rechte.
Wir reden hier aber von der klassischen Bedeutung des Eigentums.
Er ist der wichtigste Generator von Handlungsbeschränkungen und hat in jeder zivilisierten Gesellschaft eine Schlüsselstellung. Eigentumsrechte des Bürgers bestehen in dem Umfang, in dem er die nötigen Ausschließungskosten (Sicherheitsmaßnahmen,Prozesskosten, etc) aufbringen kann.
Ohne Eigentum ist keine Individualität möglich und damit auch keine Freiheit.
Arme Länder können nur durch Kapitalismus mit sicheren Eigentumsrechten reich werden.
Was Raketenantrieb angeht, versuchte ich zu erklären, daß der Brennstoff heute prinzipiell der gleiche ist, wie vor 40 Jahren und da kann man höchstens noch an Destillationsverfahren oder Düsenform was drehen. Also werden heute in der Raumfahrt im Wesentlichen die gleichen Geschwindigkeiten erreicht, wie vor 40 Jahren.
"Mit Fissions- bzw. Fusionsantrieb ist es aber theoretisch machbar."
Noch besser geht es mit Beamen.
:-)
Gamma, am 24. Juli 2009 um 12:18 ( Link )
@ FritzLiberal
Wenn Ihre Nachbarn den aktuellen, kodifizierten Konsens bezüglich Eigentums mittragen, dann werden sie ja auch Ihr Eigentum respektieren. Nur ist die geltende Rechtslage in Deutschland eben "Eigentum verpflichtet", und nicht "Eigentum ist unbeschränkt".
@ Stefan Miller
Tatsächlich ist es eben so dass der Bürger die nötigen Ausschließungskosten für unbeschränktes Eigentum gar nicht aufbringen kann. Darum haben wir in der Realität beschränktes Eigentum.
Zum Raketenantrieb: Der Brennstoff ist derselbe, das Verhältnis von Start- zu Endmasse nicht. Eine größere Rakete kann bei gleichbleibender Nutzlast höhere Endgeschwindigkeiten erreichen, wie sie der Raketengrundgleichung entnehmen können. Saturn V war größer als alle heute gebauten Raketen.
Dass Fission und Fusion große Mengen an Energie freisetzen können welche direkt oder indirekt zur Beschleunigung einer Rückstoßmasse eingesetzt werden kann ist immerhin theoretisch belegt. Beamen nicht (auch wenn ein ganz anderes Experiment damit verglichen wurde).
Stefan Miller, am 24. Juli 2009 um 13:05 ( Link )
@Gamma
Das was Sie über Raketenantrieb schreiben klingt zwar vernünftig, ist aber dennoch Quatsch. Wenn sie eine bestimmte Last auf ein bestimmtes Orbit bringen wollen, dann brauchen Sie auch eine Rakete bestimmter Größe. Mehr wäre Verschwendung, denn Sie müßten sie dann vorzeitig abschalten. Der Antrieb wird optimal gewählt.
Also werden die Mondraketen auch passend zur Last ausgelegt. Sie werden nicht größer gebaut, damit sie schneller fliegen. Sie werden auf exact die Geschwindigkeit gebracht, die nötig ist, um ein bestimmtes Orbit zu erreichen, also z.B. den Mond. Dabei wird natürlich noch die Orbitgeschwindigkeit zur Beschleunigung ausgenutzt, etc. Also sind vor 40 Jahren die Raketen genauso geflogen, wie sie heute fliegen. Deswegen brauchte der Satellit neulich ca 5 Tage bis er auf die Mondbahn einlenken konnte, genauso wie vor 40 Jahren. Eine größere Rakete, die Menschen und Geräte tragen muß, kann diese Grenzen nicht überwinden. Sie braucht länger, um die Endgeschwindigkeit zu erreichen, denn sie muß auch langsamer Beschleunigen. Sonst würde die Beschleunigung die Menschen töten. Also kann die Apollo-Rakete auf keinen Fall schneller zum Mond geflogen sein, wie eine Rakete, die nur 300kg Satelliten schleppen muß.
Das sagt mir mein gesunder Menschenverstand und meine Physikkenntnisse, und die sind besser als sie vielleicht glauben.
Zum Eigentum: stimmt, wir haben derzeit eingeschränkte Eigentumsrechte und zwar durch die Politik. Allerdings hat das nichts mit FritzLiberal's Nachbarn zu tun. Er kann nämlich ein Grundsück seins nennen, wenn er einen entsprechenden Grundbucheintrag vorweisen kann und dann können seine Nachbarn ihn kreuzweise. Aber ich glaube, Sie haben es jetzt verstanden. Also war meine Erklärung durchaus von Wert für Sie.
Neutrino, am 24. Juli 2009 um 13:47 ( Link )
@ Gamma
Machen sie sich keine Mühe, echte Verschwöprungstheoretiker lassen sich von ihrer Meinung nicht abbringen! Ich hab's versucht (s.o.!)
Na ja, Quantenteleportation ist schon so was ähnliches wie "beamen", auch wenn es auf anderem Wege geschieht als in einschlägiger Science Fiction beschrieben wird.
Gamma, am 24. Juli 2009 um 13:50 ( Link )
@ Stefan Miller
Ihre Erklärung ergibt für mich keinen Sinn. Um eine Entfernung von 400 Mm in 2 Tagen zurückzulegen, benötigen sie eine durchschnittliche Geschwindigkeit von 2315 m/s. Diese Geschwindigkeit erreichen sie bereits bei einer lediglich 4 Minuten andauernden Beschleunigung von 1 g (9,81 m/s²). Trainierte Astronauten können mit Sicherheit deutlich höhere Beschleunigungen ertragen, entsprechend sinkt die benötigte Zeit zur Beschleunigung. Sie sehen also, die Beschleunigungsdauer ist im Vergleich zur Reisezeit praktisch irrelevant, und die Gesundheit der Astronauten kein Hindernis.
Und natürlich gibt es gute Gründe warum eine bemannte Mondkapsel 1969 schneller ankommen muss als ein Satellit 2009. Schließlich müssen sowohl die Menschen an Bord als auch die Elektrik/Elektronik versorgt werden, eine längere Reisedauer bedeutet somit zusätzliche Masse.
Zum Eigentum: Der Grundbucheintrag und damit das Eigentum am Grundstück wird von den Nachbarn aus einem von zwei Gründen respektiert: Entweder sie sind ehrlich davon überzeugt dass der dadurch repräsentierte Eigentumsbegriff "richtig" ist, oder sie sind eigentlich nicht davon überzeugt, fürchten aber die Konsequenzen die ein Zuwiderhandeln hätte. Um einen bestimmten Eigentumsbegriff durchzusetzen brauchen sie also entweder viel Macht oder breite Zustimmung.
Stefan Miller, am 24. Juli 2009 um 14:32 ( Link )
@Gamma,
schon mal was von der Fluchtgeschwindigkeit gehört? Für einen Flug zum Mond muß zwar nicht die ganze Fluchtgeschwindigkeit (11,2km/s) erreicht werden, aber dennoch deutlich mehr als Ihre kümmerlichen 2.3 km/s
Wir haben es hier mit einem Gravitationsfeld zu tun. Raketen fliegen nicht in einem kraftfreien Raum.
Eigentum habe ich detailliert definiert, die Definition erklärt und mit Beispielen belegt. Sie haben es nicht gelesen oder nicht verstanden.
Die Nachbarn können dann die Ausschließungskosten nicht tragen, denn sie können sich nicht mit dem Gesetzgeber anlegen. Sie werden es aber in der Regel auch freiwillig respektieren, denn die negativen Externalitäten wären nicht tragbar. Der Grundbucheintrag ist ein Beispiel für Pareto-Optimalität einer Regel.
Neutrino, am 24. Juli 2009 um 14:53 ( Link )
@ Gamma
tatsächlich haben Experimente gezeigt, dass ein Mensch bis zu 20 g (allerdings nur für kurze zeit) aushalten kann, bis man stirbt, weil die inneren Organe zerquetscht werden.
Gamma, am 24. Juli 2009 um 15:23 ( Link )
@ Stefan Miller
"schon mal was von der Fluchtgeschwindigkeit gehört? Für einen Flug zum Mond muß zwar nicht die ganze Fluchtgeschwindigkeit (11,2km/s) erreicht werden, aber dennoch deutlich mehr als Ihre kümmerlichen 2.3 km/s"
Richtig, und nichts was ich schrieb widerspricht dem. Beachten Sie bitte die Verwendung des Begriffs "durchschnittliche Geschwindigkeit". Sie benötigen zwar tatsächlich eine wesentlich höhere Geschwindigkeit am Anfang der Reise, aber das ändert nichts am grundlegenden Argument dass diese Geschwindigkeit ohne gesundheitliche Schäden innerhalb von Minuten erreicht werden kann. Und dass eine große, mehrstufige Rakete diese Geschwindigkeit auch erreicht.
Zum Eigentum war meine Beschreibung ziemlich genau das was sie auch schreiben, in anderen Worten:
Sie können sich nicht mit dem Gesetzgeber anlegen <-> Sie fürchten die Konsequenzen, haben nicht genug Macht.
Sie werden die Regel freiwillig respektieren <-> Sie sind ehrlich von der "Richtigkeit" der Regel überzeugt.
Stefan Miller, am 24. Juli 2009 um 15:54 ( Link )
@Gamma
aber nur noch einmal, weil es so lustig ist.
Wie wollen Sie auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 2.3 km/s kommen, wenn Sie bereits am Anfang der Reise die notwendige 11.2 km/s. erreichen?
Da dürfte die Zeit, mit der Sie 11.2km/s fliegen nur sehr kurz dauern. Sonst haut es mit dem Durchnitt nicht hin.
Für mehr Antwort ist mir die Zeit zu schade. Aber vieleicht springt Neutrino Ihnen bei.
Gamma, am 24. Juli 2009 um 19:26 ( Link )
Sie wollen also darauf beharren dass man die Strecke zwar in 5 Tagen, aber nicht in 3 Tagen zurücklegen kann, weil man zu schnell wäre wenn man es in 3 Tagen versucht?
Kreuzweis, am 24. Juli 2009 um 22:06 ( Link )
Herr Miller,
Ihr Bemühen ist ehrenvoll - aber haben Sie schon mal versucht, einen Ochsen durch kräftiges Pfetzen ins Horn zu beeindrucken?
Dennoch danke für die Hinweise auf die merkwürdig kurze Reisezeit (war mir nicht mehr bewußt)!
Das Mosaik vervollständigt sich: Die filmischen Kronjuwelen der NASA sind verschwunden und ein russ. Kosmonaut versichert, daß nicht alle Mondszenen gefälscht sind. Na, das paßt ja wunderbar!
Auch das Argument, die Mondbegeher hätten damals einen Spiegel auf dem Mond hinterlassen, damit heutige Laserkanonen ihn treffen könnten, ist anders erklärbar. (War damals die Fähigkeit, solche Laserkanonen zu bauen, im Schwange?) Möglicherweise gibt es auf dem Mond durch Meteoriteneinschläge erzeugte (z.B.) verglaste Stellen, die als Reflektor dienen oder man hat mittels eines unbemannten Satelitten dort später einen Reflektor herunterfallen lassen - das wären auch Erklärungsmodelle.
Zudem habe ich leichte Zweifel, daß es möglich ist, einen Laserstrahl durch die Atmosphäre hindurch streungs- beugungs- und verzerrungsfrei dorthin zu zielen. Aus der Wissenschaft sind wir ja schon ganz andere Taschenspielertricks gewohnt ...
Meine Überzeugung vom Mondlandungsfake hat sich jedenfalls verfestigt.
Neutrino, am 24. Juli 2009 um 22:50 ( Link )
Genauso gut kann man behaupten, dass die unbemannte Mondmission gefaket wurde, die 5 Tage gebraucht hat, weil man bei so geringer Beschleunigung die Fluchtgeschwindigkeit gar nicht erreichen konnte!
Laut offiziellem Missionsbericht hat die Kapsel eine maximale Kraft von 3,94 g erfahren. Das ist weder lebensbedrohend noch gesundheitsschädlich.
Der Geschwindigkeitsunterschied erklärt sich daraus, dass die Kapsel noch 1,5 Erdumkreisungen machte und erst anschließend mit der letzten Raketenstufe auf Mondkurs gebracht wurde. Deshalb gibt's auch keinen Widerspruch zwischen den 30.000 km/h Spitzengeschwindigkeit und der 2,3 km/s Durchschnittsgeschwindigkeit!
@ Kreuzweis
Seit wann gibt es natürliche "verglaste Stellen" die das licht exakt in ihre Ausgangsrichtung werfen können?
Und warum glauben sie, die Nasa hätte eine automatische Sonde schicken können, die einen Spiegel so exakt ausrichten konnte, aber keine Mondkapsel?
Neutrino, am 24. Juli 2009 um 22:53 ( Link )
noch was: Wie erklären sie sich die 380 kg Mondgestein (die Nachweislich nicht von der Erde stammen können; allein schon wegen ihres Helium 3 Gehaltes)? Wieder eine automatische Sonde? Muss ja ne tolle Sonde gewesen sein, denn so viel Gestein kann man heute nicht mal mit modernen Sonden zur Erde zurücktransportieren.
Stefan Miller, am 26. Juli 2009 um 8:00 ( Link )
@Neutrino & Kreuzweis
das soll ein spezieller Spiegel auf dem Mond sein,so ähnlich aufgebaut wie die Abblend-Plaketen, die Kinder auf Ihren Ranzen tragen. Sie reflektieren das Licht stets in die gleiche Richtung zurück, aus der es kommt.
Solche Spiegel haben auch Russen unbemannt auf dem Mond hinterlassen. Einige sind bereits verstaubt und nicht mehr auffindbar. Der Laser-Strahl hat auf dem Mond eine Breite von mehreren Kilometern und zurück auf der Erde kommen einige Photonen an, die mit Spezialgeräten gemessen werden können.
Merkwürdig ist allerdings, daß der Apollo 11 Spiegel nur von einem einzigen Observatorium angepeilt werden kann. Schelm, wer dabei böses denkt.
Neutrino, am 28. Juli 2009 um 23:49 ( Link )
@ Stefan Miller
Ich weiß auch dass es solche Spiegel gibt; sie entstehen aber nicht ohne menschliches Zutun.
Dann hätten die Amis auch gleich statt einer Sonde Armstrong schicken können!
Der Apollo 11 Spiegel kann mit einem entsprechend starken Laser von jedem Punkt der Erde aus angepeilt werden. Ihre Aussage ist schlicht falsch.
Anmelden oder Registrieren, um Kommentare schreiben zu können
-
Zitat des Tages
-
Für den Sozialismus gibt es keine bessere Bezeichnung als das Wort „Ersatzreligion“.
-
-
Marktplatz
-
Anmelden
-
Links
Sven Adam, am 20. Juli 2009 um 20:58 ( Link )
Finden Sie? Es wäre freilich nicht finanzierbar, aber mir fallen unzählig viele Bürokraten ein, die ich auch gerne auf dem Mond - und nur dort - sehen möchte. Das ist absolut der richtige Ort. Insbesondere die Seite des Mondes, die von Pink Floyd besungen wurde.
Und da sich diese Kaste noch nie um Vertretung geschert hat, bleiben deren Bürostühle sogar unbesetzt. Oder haben Sie schon einmal erlebt, daß ein Sie betreffender Verwaltungsakt erledigt wurde, obwohl der eigentlich zuständige Sack ... äh ... Sachbearbeiter im Urlaub war? Ich nicht.