Robert Grözinger, Jahrgang 1965, Diplom-Ökonom, ist freier Journalist und Übersetzer.
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Klimawandel: Ängstliche verweigern die Kommunikation
von Robert Grözinger
Der Begriff „Klimahysteriker“ ist daher vollauf berechtigt
Die Wissenschaftler, die an die Realität einer von Menschen verursachten Klimaerwärmung glauben, verweigern die Debatte. In gewisser Weise ist diese Haltung verständlich. Sie haben nicht nur die allermeisten Regierungen und deren Gelder sowie die allermeisten Medien hinter sich – jedenfalls die, auf die es ankommt – sondern inzwischen auch die allermeisten Konzerne. Wer das bezweifelt, sollte einmal einen Blick in die wirtschaftsnahe Presse werfen, etwa in die „Financial Times“ oder den „Economist“. Dort dreht sich die Debatte längst nicht mehr um das ob, sondern nur noch um das wie. Das wie nämlich der effektivsten Bekämpfung des Klimawandels. Die Konzerne sind hinsichtlich der Klimapolitik nur noch „rent-seeker“, hat Vaclav Klaus, der seltene Skeptiker unter den führenden Politikern, unlängst auf der Tagung in Davos erkannt. Sie wissen, wie und wo das große, leichte Geld, auch Subventionen genannt, zu holen ist – nämlich durch Katzbuckeln vor der Politik, den Medien und den Umweltverbänden – und spielen die Rolle begeisterter Öko-Produzenten. Dass dabei, wie mit Windrädern, Solarzellen und Biosprit, auch massive ökologische oder volkswirtschaftliche Schäden verursacht werden, die andernorts die Armut verschärfen, stört weder sie, noch die Politik, noch – Ironie der Ironien – die angeblichen Umweltschützer.
Im Angesicht einer solchen Meinungsmauer fand letzte Woche in New York eine vom Heartland Institute finanzierte internationale Konferenz von Klimawandelskeptikern statt. Frühere Konferenzen dieser Art wurden noch vom Ölproduzenten Exxon mitfinanziert, in diesem Jahr nicht mehr. Diese Tatsache stellen Ökologisten als Beweis dar, dass die Skeptiker falsch liegen müssen. Eine solche Feststellung entbehrt nicht der Ironie, denn als Skeptiker noch von Ölkonzernen finanziert wurden, warfen ihnen die Gegner vor, nicht unabhängig urteilen zu können. Die Skeptiker liegen allenfalls machtpolitisch auf der falschen Seite.
Kein geringerer als Nicholas Stern, Autor des Stern-Reports über die angeblich zu erwartenden wirtschaftlichen Schäden der Klimaerwärmung, hat die Skeptiker jüngst mit „flat-earther“ verglichen, Menschen, die glauben, die Erde sei eine Scheibe. Damit zeigt auch er, dass er kein Interesse mehr an einer Debatte hat. Sein abschätziger Vorwurf indes ist angesichts seiner eigenen Studie ziemlich bizarr. Darin geht er nämlich von einem völlig irreal niedrigen Diskontierungssatz von 1,4 Prozent aus. Das heißt, er behauptet, dass Menschen ein Gut, das sie erst in vielen Jahren erhalten werden, heute schon fast genau so hoch bewerten, wie ein gegenwärtiges Gut. Realistisch ist ein Diskontierungssatz von 4 bis 5 Prozent. In der ökonomischen Debatte hat sich Stern damit selbst als der wirkliche „flat-earther“ entlarvt, genauer gesagt als „flat-discounter“.
Siegesgewissheit kann es nicht sein, das die Klima-Ängstlichen zu ihrer arroganten Haltung veranlasst. Als der frühere US-Vizepräsident und heutige führende Klimaerwärmungspropagandist Al Gore Ende Januar vor einem Senatsausschuss mit seiner Sicht der Dinge auftrat, wurden seine Statistiken, mit denen er seinen Alarmismus vor den Politikern untermauerte, ganz untypischerweise der Öffentlichkeit nicht zugänglich gemacht. Christopher Monckton kommentierte diesen Vorgang vor der Skeptiker-Konferenz so: „Gore hat Angst. Er wagt es nicht mehr, die Wissenschaft des Klimas mit uns oder irgendeinem noch in aller Öffentlichkeit zu diskutieren.“ Wie Monckton weiter ausführte, seien er und drei weitere Skeptiker kürzlich von der spanischen Regierung eingeladen worden, vor einem Ausschuss mit vier Klimaerwärmungsgläubigen zu diskutieren, darunter Al Gore und Nicholas Stern. Während die Skeptiker zusagten, hätten alle vier von der Gegenseite abgesagt.
Auch George Monbiot, prominenter Umweltjournalist des Londoner „Guardian“, will nicht mehr diskutieren. Er hat vor kurzem einen „Christopher Booker Prize for Climate Change Bullshit“ ausgelobt. Christopher Booker ist ein Journalist, der seit Jahren skeptische Artikel über menschlich verursachten Klimawandel schreibt. Am 31. Dezember letzten Jahres erschien von ihm im „Daily Telegraph“ ein Artikel mit der Überschrift „2008 war das Jahr, in dem menschengemachte Klimaerwärmung widerlegt wurde“. Statt mit ihm zu debattieren, findet Monbiot es witzig, den Namen seines Kontrahenten mit einem Müll-Preis in den Dreck zu ziehen.
Seit 10 Jahren ist die globale Temperatur nicht mehr angestiegen. In den letzten zwei Jahren sind die Winter rund um den Globus so kalt wie schon lange nicht mehr gewesen. In Umfragen rangiert die Sorge um die Klimaerwärmung inzwischen ganz unten. Kein Wunder, dass die Ökologisten nervös werden. Dass sie nicht debattieren wollen, zeigt, dass die Bezeichnung „Klimahysteriker“ für sie nicht unzutreffend ist.
Ausgerechnet diese Hysteriker wollen die Skeptiker in die Klapsmühle stecken, oder zumindest als psychisch gestört darstellen. An der Universität Bristol in Südengland fand am 7. März diesen Monats eine Konferenz mit dem Titel „Facing Climate Change“ statt. Psychologieprofessor Paul Hoggett, einer der Organisatoren, erklärte: „Wir werden Leugnung [menschengemachten Klimawandels] aus verschiedenen Perspektiven beleuchten – als Produkt einer Konsumsucht, als Ergebnis einer Diffusion von Verantwortung und der Vorstellung, dass jemand anderes sich darum kümmern wird und als Ergebnis eines Lebens in einer perversen Kultur, die Vernebelung, Selbstgefälligkeit und Verantwortungslosigkeit fördert“.
Diese Worte sind nicht nur aufgrund ihrer anmaßenden Arroganz witzig. Vielmehr noch ist bemerkenswert, dass Hoggett recht hat, ohne zu wissen warum. Denn es gibt tatsächlich eine „perverse Kultur der Vernebelung, der Selbstgefälligkeit und der Verantwortungslosigkeit“. Zu besichtigen ist diese Kultur überall dort, wo der Staat mitmischt, zum Beispiel bei den vielen staatlich finanzierten Klimaforschungsinstituten. Die zu empfehlende Therapie ist jedoch nicht, beim – staatlich geprüften – Psychoanalytiker auf der Couch zu sitzen oder in einer staatlich geführten Nervenklinik zu verschwinden, sondern den Staat aus der Finanzierung und Beeinflussung der Forschung und der angeblichen Lösungen zurückzuziehen.
Selbst Klimaforscher würden dann schnell feststellen, dass die beste Antwort auf jeden Klimawandel – nicht nur den menschengemachten – nur das in freier Kooperation handelnde menschliche Individuum liefern kann. Je mehr Individuen in Freiheit leben und handeln, desto besser und vielfältiger wird die Antwort sein. Herumkommandierte, mit erdrückenden Steuern belastete und von selbsternannten, hysterischen Experten gedemütigte Individuen werden keine Antwort finden, die auch nur annähernd so gut sein wird.
Internet:
Christopher Booker: „2008 was the year man-made global warming was disproved"
Christopher Moncktons Rede vor der Konferenz der Klimaskeptiker, 12.3.2009
Climate Change denial conference at UWE, 7.3.2009
George Reisman: „Ökologismus widerlegt“
16. März 2009
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Kommentare
Urs Bleiker, am 16. März 2009 um 17:40 ( Link )
Dabei haben die Klimahysterischen überhaupt nichts zu befürchten. Ich kann mich noch gut ans „Waldsterben“ und ans „Ozonloch“ erinnern. Das erstere ist inzwischen gestorben, das zweite in einem Loch irgendwohin verschwunden. Und auch der „Klimakollaps“ wird in den nächsten Jahren kollabieren. Der nächste Bürgerverarschungs-Schabernack kommt – das ist so sicher wie das Amen in der Kirche! Das Volk ist doof, hysterisch und neurotisch! Ein klarer Fall von Wohlstandsdegeneration! Der baldige Zusammenbruch des Geldsystems wird diesem Nonsens unweigerlich ein schnelles Ende bereiten!
Molot, am 16. März 2009 um 19:56 ( Link )
Der baldige Zusammenbruch des Geldsystems wird diesem Nonsens unweigerlich ein schnelles Ende bereiten!
Ist zumindest mal eine schöne Hoffnung.
Ihr Wort in Gottes Ohr!
Juergen , am 16. März 2009 um 20:38 ( Link )
@Urs Bleiker
Ozonloch und Waldsterben sind deshalb kein Thema mehr, weil die entsprechenden Ursachen erkannt und durch strenge Auflagen eingedämmt wurden. Im Falle des Abbaus der Ozonschicht sind die komplexen Mechanismen sehr gut verstanden. Die katalytische Wirkung der chlorierten Kohlenwasserstoffe welche das Ozon zerstören setzt sehr schnell ein und weil die Wirkung katalytisch ist reichen auch geringe Mengen. Die Schädigung des Waldes wurde durch von Industrieanlagen emittierte Stick- und Schwefeloxide, welche in der Atmosphäre zu den entsprechenden Säuren reagieren verursacht. Hier war die Wirkung v.a. lokal und daher ebenfalls gut nachzuvollziehen.
Die Wirkung von CO2 ist langsam und global, daher nicht vorauszusehen. Deshalb bleiben die Modelle eben nur genau das - Modelle ohne endgültige Aussagekraft für die Realität. Und genau hier liegt der Fehler: Aufgrund höchst fragwürdiger Modelle wird konkretes Handeln gefordert ohne das jemand sagen könnte ob und wenn ja welche Auswirkung dieses Handeln überhaupt hat. Selbst wenn CO2 das Klima erwärmt - als Naturwissenschaftler würde ich dies nicht per se ablehnen nur weil ich Greenpeace nicht mag - könnte das ja eine neue Eiszeit verhindern und somit einen positiven Effekt haben (genauso gut könnte es natürlich eine neue Eiszeit auslösen oder gar nichts verursachen). Wir verstehen Klimaveränderungen einfach zu wenig um konkrete Maßnahmen zu rechtfertigen.
Das Volk insoweit ich es kennengelernt habe ist weder doof noch hysterisch noch neurotisch. Das sind Menschen die versuchen ihr Leben zu meistern. Eine solche Unterstellung in einem liberalen Forum macht mich traurig.
Größenwahnsinnig sind hingegen diejenigen, die behaupten durch diese oder jene Massnahme könnte man die Klimaerwärmung auf 2°C begrenzen. Eine typische Anmaßung von Wissen.
Ignorant sind diejenigen welche eine auf unsicheren Modellen beruhende Klimaerwärmung als Fakt darstellen. Ignorant sind aber auch jene die eine mögliche Klimaerwärmung aufgrund der Unsicherheit der Modelle als totalen Unsinn ablehnen.
EEkat, am 16. März 2009 um 20:49 ( Link )
@Hallo Herr Grötzinger
Zitat:
Sie haben nicht nur die allermeisten Regierungen und deren Gelder sowie die allermeisten Medien hinter sich – jedenfalls die, auf die es ankommt –sondern inzwischen auch die allermeisten Konzerne.
Zitatende.
Mag sein. Zwei wichtige Faktoren haben die jedoch nicht hinter sich: die Realität. Und die Sonne.
1. Die Realität: das ist das, was wir gerade in der Wirtschaft erleben. Egal, in welches Geheule Großkonzerne dabei auch immer glauben einstimmen zu müssen: der Kunde muß es kaufen wollen. Autos gehen gerade schlecht. Große Autos gehen ganz schlecht.
Gut, Sie sagen, das wird dann halt zur Not durch Subventionen umgesetzt. Aber auch für die muß letztlich irgendjemand geradestehen, d.h: sie bezahlen.
Wenn unser Geldsystem die Grätsche machen wird, dann liegen hier die Ursachen.
Die Realität sieht so aus, daß wir - vor allem wir Deutsche - unsere Automobil-Industrie - die sogenannte Premium-Klasse - an die Wand gefahren haben durch das dämliche, weltweit hauptsächlich aus Deutschland herrührende und betriebene Gequassel von einer menschenverursachten Klimakatastrophe.
Damit wird sich Frau Merkel dermaleinst wahrlich unsterblich gemacht haben.
Dazu kam dann noch der Hype des letzten Jahres, wonach Öl ohnehin zu Ende ist, und seinen Preis verdreifachte, und schon war es vorbei mit dem Lustobjekt Automobil.
Das jedoch war nachweislich alles .....menschengemacht.
Nehmt den Leuten den Spaß am Auto, dann werden die Leute bald nichts mehr zu fressen haben. Wir sind mittendrin in diesem bereits abgefahrenen Zug der Erkenntnis, daß ein leerer Bauch eben doch besser lernt.
Alles wird gut.
Zur Sonne. Vielleicht noch der Papst, aber ganz sicher nicht die Sonne läßt sich auf die Anweisungen einer Frau Merkel ein.
Dazu aus der heutigen Presse:
Zitat:
Der geplatzte Traum vom CO2-Observatorium
Von Kevin Bullis
Am 24. Februar sollte eigentlich eine Taurus XL-Rakete von der Vandenberg-Basis der US-Luftwaffe in Kalifornien starten, um das Orbiting Carbon Observatory (OCO) der NASA erfolgreich ins All zu befördern. Der Satellit hob zwar ab, doch die Trennung einer der letzten Raketenstufen schlug fehl, so dass die wertvolle Fracht schließlich ins Meer stürzte.
Der Fehlschlag ist nicht nur aus finanziellen Gründen ein echtes Drama – allein für die Technik des OCO wurden 270 Millionen Dollar investiert. Das im Orbit platzierte CO2-Observatorium sollte wichtige Fragestellungen beantworten, die Forscher bei der Untersuchung des Klimawandels seit Jahren plagen.
Das vielleicht größte Rätsel: Im Schnitt bleibt rund die Hälfte des Kohlendioxids, das durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe auf der Erde entsteht, nicht in der Atmosphäre – doch wo landet es genau? Forscher sind sich darüber uneinig. Sie vermuten, dass es durch Meere und Pflanzen aufgenommen wird, können aber noch nicht sagen, wo genau das auf dem Planeten passiert und welche Mechanismen damit konkret einhergehen.
Zitatende.
Link: http://www.heise.de/tr/Der-geplatzte-Traum-vom-CO2-Observatorium--/artikel/134268
Ist das nicht interessant ? Das also ist der Stand des Wissens, auf das sich Politiker, und Konzerne - und Junkie- Wissenschaftler glauben stützen zu können, und auf was die ihre strategische Neuausrichtung der Industriestaaten aufbauen ?
Die wissen nicht einmal, wo das CO2 überhaupt bleibt? Auf diesbezügliche Annahmen jedoch beruhen die CO2- Bilanzierungen des IPCC.
Das heißt womöglich nichts anderes als daß wir unsere Wirtschaft - nochmals vielen Dank, Frau Dr. Merkel - womöglich aufgrund von Gehirnfürzen geschreddert haben?
Wie der Hase nun mal läuft: genau so wird es wohl sein. Es wird nicht wärmer, es wird kälter werden.
E.Ekat
Juergen , am 16. März 2009 um 20:49 ( Link )
Ein kleiner Nachtrag für diejenigen welche erneuerbare Energien ablehnen weil sie subventioniert werden:
Meines Wissens nach gibt es kein einziges Atomkraftwerk auf der Welt, welches von einem Akteur auf dem freien Markt errichtet wurde. Auch die meisten Kohlekraftwerke in Deutschland wurden von der öffentlichen Hand errichtet. Wie geht man damit um wenn man neue Energieträger gegenüber den alten hoch - bzw. höchst-(im Falle der Nuklearkraftwerke) subventionierten durchsetzen will? Ich meine jetzt als Marktakteur. Da ist man hilflos. Es gibt keine Nachfrage, was jedoch durch die Subventionen in der Vergangenheit verursacht wurde. Deshalb erscheint mir eine zeitlich begrenzte!!! Subvention erneuerbarer Energien zur Verringerung der Markteintrittsbarriere durchaus sinnvoll.
EEkat, am 16. März 2009 um 21:02 ( Link )
@Juergen
zitat
Im Falle des Abbaus der Ozonschicht sind die komplexen Mechanismen sehr gut verstanden. Die katalytische Wirkung der chlorierten Kohlenwasserstoffe welche das Ozon zerstören setzt sehr schnell ein und weil die Wirkung katalytisch ist reichen auch geringe Mengen.
Zitatende.
Soweit die Theorie.
Tatsächlich jedoch trat das Ozon-Loch über dem Südpol auf. Die Industrieländer, die FCKW freisetzten befinden sich jedoch allesamt in der nördlichen Hemisphäre.
Man hätte also erwarten müssen, daß ein Ozonloch dann zunächst über dem Nordpol hätte auftreten müssen, besonders wenn man weiß, daß die zugrundeliegende Richtung des globalen Luftaustausches eine west-östliche Orientierung hat, und nicht etwa eine nord-südliche.
Naja, macht ja nichts. Ein paar Jahre nachdem dann das FCKW verboten war trat dann das Ozonloch auch erstmalig über dem Nordpol auf.
Zu: "....Mechanismen sind gut verstanden."
Der einzige Mechanismus, den es hier zu verstehen gibt ist, daß das Ozonloch-Verbot der globale Problelauf der UNO- Unterorganisationen war für den sehr viel größeren Coup, den man nun über uns geworfen hat.
E.Ekat
Juergen , am 16. März 2009 um 21:02 ( Link )
Lieber EEkat,
Die Realität sieht so aus, daß wir - vor allem wir Deutsche - unsere Automobil-Industrie - die sogenannte Premium-Klasse - an die Wand gefahren haben durch das dämliche, weltweit hauptsächlich aus Deutschland herrührende und betriebene Gequassel von einer menschenverursachten Klimakatastrophe.
Ach und ich dachte, wegen der ganzen Klimahysterie verschrotten die Leute ihre alten Dreckschleudern und kaufen sich neue energieeffizientere Autos. Man kann sich seine Argumentation so zurechtlegen wie es ins eigene Weltbild passt, das sollte man ncht vergessen.
Juergen , am 16. März 2009 um 21:12 ( Link )
@EEkat
Dazu muss man wissen, dass FCKW + Ozon noch lange kein O2 ergibt. Weitere Vorraussetzungen meteorologischer Natur müssen erfüllt sein. Kondensationskeime müssen vorhanden sein usw. Ich habe mich im Zuge meines Studiums mal intensiv damit beschäftigt, ist leider nicht mehr alles vorhanden weil schon eine ganze Weile her. Allerdings ist der Vorgang sehr gut untersucht und auch verstanden im Gegensatz zu den Wirkungen des CO2. Ich denke auch, dass die Ozeane einen sehr effizienten CO2-Puffer darstellen und die so genannten Bilanzen deshalb nicht stimmen. Da wird noch einiges ans Licht kommen, was in den bisherigen Studien nicht berücksichtigt wurde.
Juergen , am 16. März 2009 um 21:29 ( Link )
@EEkat
Es geht mir um Folgendes:
Man kann und muss sogar den zu Teilen unwissenschaftlichen Umgang mit dem Klima(oder auch nicht)wandel verurteilen. Aber andere Einflüsse des Menschen auf seine Umwelt, die wissenschaftlich gut abgesichert sind sollte man nicht ablehnen weil man Klimahysteriker nicht mag oder die Ergebnisse entsprechender Untersuchungen nicht nachvollziehen kann (Nur weil die Länder des Nordens am meisten FCKW emittiert haben ergibt sich daraus noch keine Notwendigkeit, dass die nördliche Hemisphäre zuerst davon betroffen ist.).
Die meisten Umweltprobleme sind lokaler Natur und müssen auch lokal von den direkt Betroffenen gelöst werden. Anstatt viel Kapital in die Lösung eines hypothetischen globalen Problems zu investieren sollte man lieber uns, den Betroffenen die Möglichkeiten - sprich das Kapital - zur Hand geben, die eigenen Umweltprobleme zu lösen. Ich denke da sind wir einer Meinung.
Stefan Miller, am 16. März 2009 um 21:42 ( Link )
@Juergen
Sie bringen alles durcheinander. Die Atomkraftwerke wurden nicht subventioniert, in sie wurde investiert. Eine kWh aus einem Wind- oder Solarkraftwerk kostet mindestens zehn mal so viel. Außerdem gibt es keine Alternative, denn sowohl Wind, als auch Solarkraft nicht auf Abruf zur Verfügung stehen.
Was CO2 angeht: in 10000 Teilchen Luft sind 3-4 Teilchen CO2 vorhanden. Zwei von hundert dieser äußerst seltenen Teilchen sind angeblich vom Menschen verursacht. Das soll zu einer Erwärmung führen?
Dann müßte Mars schon sehr tropisch sein, denn seine Atmosphäre besteht zu 95% aus CO2.
Zudem ist der Treibhauseffekt insgesammt alles andere als gut verstanden.
Juergen , am 16. März 2009 um 22:11 ( Link )
@Stefan Miller
was bringe ich denn durcheinander? Atomkraftwerke wurden vom Steuerzahler - ja was denn nun - gezahlt (wie das halt immer so läuft, bitte Einspruch von den staatstragenden EF-Lesern). Die waren am Anfang wegen der hohen Investitionskosten auch nicht profitabel.
Wenn Sie meine Kommentare aufmerksam verfolgt haben, dann müssten Sie wissen, dass ich dem sogenannten Klimawandel und dr Rolle des CO2 sehr skeptisch gegenüber stehe.
Ihr Einwand dagegen ist jedoch nicht haltbar. Ich weiss sehr gut über die Zusammensetzung der Luft bescheid, die analysiere ich täglich. Aber eine geringe Konzentration bedeutet noch lange keine geringe Wirkung. Wenn Sie das nicht glauben empfehle ich den Selbstversuch. Drinken Sie ein Glas Bier mit einem Alkoholgehalt von 2,5 g und am nächsten Tag nehmen sie eine Pappe LSD mit einem Gehalt von wenigen µg. Was wird ihr Gehirn wohl mehr beeinflussen?
Constanze, am 16. März 2009 um 22:28 ( Link )
Liebe Mitkommentatoren,
es dürfte wenig zielführend sein, in diesem Blog eine (pseudo-) wissenschaftliche Debatte zu führen, um den allzu komplexen Zusammenhängen des Klimawandels oder anderer von Hysterie und Faktenresistenz begleiteten Umweltproblemen auf den Grund zu gehen.
Der Autor, Herr Grözinger, hat dies mit seinem Beitrag sicher nicht anstoßen wollen.
Bemerkenswert erscheint mir vielmehr die Kernaussage des Artikels, nämlich die Art des Umgangs der vom Steuerzahler subventionierten "Wissenschaftler" und ihren willen- und ahnungslosen Vasallen, den Medien, mit Andersdenkenden, den sogenannten Klimaskeptikern (welch ein Unwort...).
Die Stigmatisierung Andersdenkender durch Linke und (ihnen zuzurechnende) "gefühlte" Umweltschützer nebst medialen Intonisten als "geisteskrank" oder "verwirrt" hat hierzulande eine schauerliche, aber auch lange Tradition:
Bereits in den Fünfzigerjahren deportierte man in der "DDR" diejenigen, die sich hartnäckig weigerten, an das Seelenheil des Sozialismus zu glauben, in (ehemalige Konzentrations-) Lager zur Umerziehung. Frei nach der Logik: "Sozialismus bedeutet Frieden - Du bist gegen den Sozialismus, also bist Du auch gegen den Frieden!" wurden alle, die den Totschlagargumenten der Regierenden nicht folgen wollten interniert oder sonstwelchen Schikanen ausgesetzt. Wer eine eigene (abweichende) Meinung hatte und (nicht zu vergessen!) mit einer Familie viel zu verlieren hatte, schwieg lieber.
Auch in der jüngeren (gesamtdeutschen) Vergangenheit finden sich zahlreiche Beispiele für die Strategie des Verrückterklärens politischer Gegner, sobald eigene Argumente nicht mehr weiterhelfen: erinnert sei exemplarisch nur an den Bundestagsabgeordneten Martin Hohman und den General Günzel, der diesem Zuspruch und aufmunternde Worte für eine eigenwillige Rede zum Tag der deutschen Einheit zukommen ließ, was von Herrn Hohmann leider in einer "Frontal"-Sendung öffentlich gemacht worden war. Der damalige Verteidigungsminister Struck verfügte umgehend die Versetzung des Generals in den Ruhestand und sprach vor den Kameras von einem "einsamen und verwirrten" General, den es sofort abzusetzen galt.
Ähnlich wird heute mit denjenigen verfahren, die es wagen eine eigene Meinung zum verordneten "Konsens" des angeblich menschengemachten Klimawandels zu haben. Zur weiteren, erkenntnisreichen Lektüre erlaube ich mir auf die freitägliche Koumne der Herren Dirk Maxeiner und Michael Miersch in der Tageszeitung DIE WELT zu verweisen, insbesondere den Beitrag "Lektion der Röhrenjeans", der vor rund zwei Wochen auch auf WELT-online erschien und dort nachzulesen ist.
Lassen wir uns also nicht verrückt machen!
Juergen , am 16. März 2009 um 23:03 ( Link )
@Constanze
Es gibt auch eine Hysterie die Klimahysrterie. Und keiner scheint zu merken auf welch absurde Wege er sich begit.
Ach unsere lieben M&M's. Die ja Hayek gelesen haben und Atomkraft toll finden. Die einzige Technologie die nur von Staaten aufgebaut wurde und noch nie von einem privaten Marktteilnehmer. Merken Sie was?
EEkat, am 16. März 2009 um 23:28 ( Link )
@juergen
"....Aber andere Einflüsse des Menschen auf seine Umwelt, die wissenschaftlich gut abgesichert sind sollte man ...."
Floskeln dieser Art habe ich verschiedentlich in diesem Faden von Ihnen gelesen.
@Constanze hat recht, wir sollten zu dem zurückkehrten, was der Autor eigentlich zur Diskussion stellte. Da finde ich seinen einleitenden Satz:
"Die Wissenschaftler, die an die Realität einer von Menschen verursachten Klimaerwärmung glauben, verweigern die Debatte. In gewisser Weise ist diese Haltung verständlich. Sie haben nicht nur die allermeisten Regierungen und deren Gelder sowie die allermeisten Medien hinter sich ..."
Das kontrastiert, hebt sich von ihren auf Wissenschaft oder wissenschaftliche Erkenntnisse abstützenden Thesen ab.
Nichts von alledem, wozu Wissenschaft sich politisierend äußert sollte man noch als gesichert annehmen. Also weder die Begründung des Ozon- Loches, noch Klimabetrachtungen generell. Sie gehören dahin, wo auch der wissenschaftlicher Marxismus zwischenzeitlich gelandet ist.
Es gibt offenbar mal wieder keine unabhängige Wissenschaft mehr, die sich noch zu äußern wagt.
Zu Themen, zu denen Wissenschaft sich zu Wort meldet, darf man durch Unabhängigkeit getragene Erkenntnis nicht mehr erwarten.
Wir könnten das jetzt differenzieren, aber überall dort, wo menschliches Interesse ins Spiel kommt, ist Wissenschaft heruntergekommen. Neu daran ist, daß dies mittlerweile sogar für Naturwissenschaftler gilt.
Jenseits der ehedem "jüdischen" Wissenschaft nun: Pisa für alle.
E.Ekat
Juergen , am 17. März 2009 um 8:05 ( Link )
Guten Morgen E.Ekat,
Ihre Aussagen wie
Es gibt offenbar mal wieder keine unabhängige Wissenschaft mehr, die sich noch zu äußern wagt.Zu Themen, zu denen Wissenschaft sich zu Wort meldet, darf man durch Unabhängigkeit getragene Erkenntnis nicht mehr erwarten.
erscheinen mir doch ebenfalls arg floskelhaft. Insbesondere jedoch stehen sie im direkten Gegensatz zu dem was Grötzinger schreibt. Bei ihm ist die Rede von "den Wissenschaftlern, die an die Realität des Klimawandels glauben", nicht von der Wissenschaft an sich.
Sie sollten sich auch den angesprochenen Artikel "2008 was the year man-made global warming was disproved" durchlesen. Dort heisst es zur Begründung dieser Aussage unter anderem:
2008 was the year when any pretence that there was a "scientific consensus" in favour of man-made global warming collapsed. At long last, as in the Manhattan Declaration last March, hundreds of proper scientists, including many of the world's most eminent climate experts, have been rallying to pour scorn on that "consensus" which was only a politically engineered artefact, based on ever more blatantly manipulated data and computer models programmed to produce no more than convenient fictions.
Hunderte von Wissenschaftlern haben sich also in der "Manhatten declaration" gegen den angeblichen Konsens in der Klimadebatte gewehrt und diesen als politisches Artefakt(!) das auf manipulierten Daten(!) basiert bezeichnet. Es gibt also noch unabhängige Wissenschaftler, sogar unabhängige Klimaexperten.
Unter diesen werden Sie jedoch keinen finden, der aufgrund der Datenlage einen Klimawandel partout ausschließen würde. Die Daten lassen schlicht keine gesicherten Aussagegen über die Zukunft des Klimas zu.
Dass die Medien dieses Thema hysterisierend aufgreifen ist überhaupt nicht erstaunlich. Eine dröge Aufarbeitung der Fakten und langwierige Diskussion darüber verkauft sich nun mal nicht besonders gut. Der Kunde will nun einmal unterhalten werden. Das haben auch Maxeimer und Miersch verstanden, deren Bücher Ökolüge usw. ebenfalls hysterische Züge aufweisen. Ich war positiv überrascht als ich vor etwa einem Jahr ein Interview mit Herrn Miersch im Radio gehört habe. Dort hat er wesentlich vorsichtiger und differenzierter argumentiert als in seinen Büchern. Aber die beiden verstehen nun mal was von Marktwirtschaft und wissen, dass sich Polemiken mit reißerischen Titeln wesentlich besser verkaufen als differenzierte Analysen.
Juergen , am 17. März 2009 um 8:21 ( Link )
Liebe Konstanze,
Sie schreiben:
es dürfte wenig zielführend sein, in diesem Blog eine (pseudo-) wissenschaftliche Debatte zu führen, um den allzu komplexen Zusammenhängen des Klimawandels oder anderer von Hysterie und Faktenresistenz begleiteten Umweltproblemen auf den Grund zu gehen.
Es geht eben auch darum aufzuzeigen, dass nicht jedes Umweltproblem, auch wenn es von Hysterie begleitet wird deshalb zwangsläufig eine Fiktion ist, welche von der politischen Klasse und willfährigen Wissenschaftlern in die Welt gesetzt wurde um den armen Bürger zu schröpfen oder gar de Sozialismus wieder einzuführen (wie man gelegentlich in diesem Forum liest).
Letztlich sind wir ebenfalls schnell dabei, diejenigen, die an den Klimawandel glauben für verrückt zu erklären. Ein (Klima-)hysteriker ist jemand, der nicht mehr ganz bei Sinnen ist.
Constanze, am 17. März 2009 um 9:04 ( Link )
@Juergen
Sie haben Recht. Ich hatte auch nicht sagen wollen, dass Umwelt- oder Klimaveränderungen generell absurd sind. Es ging mir nur um die Art und Weise der Diskussion.
Stefan Miller, am 17. März 2009 um 9:52 ( Link )
manche "Klimawissenschaftler" haben anscheinend sehr viel Zeit für sinnlose Forenkommentare. Vielleicht liegt es aber auch an Eigenversuchen mit LSD. Ich würde Jürgen empfehlen bei Bier zu bleiben.
Aber back to the roots.
Immer wieder werden die klimagläubigen "Wissenschaftler" dabei ertappt, wie Sie mal zu viel approximieren, mal was essentielles weglassen, mal die Daten von einem Monat auf den nächsten kopieren, mal zweifelhafte Methoden anwenden. Sie tun gern so, als ob sie eine Wissenschaft vertreten, die so kompliziert ist, daß niemand außer ihnen sie verstehen kann und jeder, der ihnen widerspricht, einfach keine Ahnung hat.
James Hansen, der Kohlezüge als Todeszüge bezeichnet, wurde von seinem ehemaligen NASA Vorgesetzten John Theon zurechtgewiesen. Al Gore wird bei seinen Vorträgen von einer Kältewelle nach der anderen verfolgt und spricht daher nicht mehr von der Erwärmung sondern nur noch vom Wandel. Die Eröffnung der Neumayer III wurde in allen Medien tagelang zelebriert. Der Vorgänger, Neumayer II (erbaut 1992) liegt unter 12m Schnee und kann nicht mehr betreten werden. Dafür wurde Neumayer III auf hydraulischen Stelzen gebaut, damit sie hochgefahren werden kann, falls die globale Erwärmung andauert und immer mehr Schnee produziert. Die Tage der Klimareligion sind gezählt. Die Finanzkrise wird die Gelder knapp werden lassen.
Jochen Trebmann, am 17. März 2009 um 11:00 ( Link )
Herr Grözinger,
schon richtig, was Sie schreiben. Aber Vaclav Havel und Vaclav Klaus haben Sie vermutlich verwechselt.
Jochen Trebmann
Robert Grözinger, am 17. März 2009 um 11:10 ( Link )
Danke für den Hinweis, Herr Trebmann. Habe ich jetzt geändert.
KnutSchreiber, am 17. März 2009 um 11:19 ( Link )
Ich möchte Juergen für seine differenzierten Kommentare danken. Die zum Teil unverhältnismäßigen Antworten auf seine Kommentare zeigen, dass es leider auch auf Seiten der Skeptiker eines menschgemachten Klimawandels einiges an Hysterie gibt.
Reiner Vogels 
, am 17. März 2009 um 11:43 ( Link )
Ich finde, es gibt überhaupt keinen Grund für irgendwelche Aufgeregtheiten. Die aus fiskalistischen Gründen von der Politik geförderte These von der anthropogenen Erderwärmung wird sehr schnell unter dem Druck der gemessenen Daten zusammenbrechen:
Seit mehreren Jahren steigt die Globaltemperatur nicht mehr an. Das Jahr 2008 war verglichen mit den IPCC-Projektionen 0,25 Grad Celsius zu kalt. In diesem Winter war die Vereisung der Arktis 10% größer als im Vorjahr. Und das alles bei ständig steigendem CO2-Gehalt der Atmosphäre!
Irgendwann werden die Öffentlichkeit und die Bevölkerung lernen, zwei und zwei zusammenzuzählen. Die Weltwirtschaftskrise und die Erkenntnis, dass wir uns eine immer weitere Belastung von Industrie und Verbrauchern durch Öko-Steuern und Emissionsrechtsabgaben einfach nicht mehr leisten können - die Alu-Hütte in Neuss war in diesem Jahr das letzte Opfer - wird ein übrigens tun. Warten wir die Entwicklung in Ruhe ab!
Urs Bleiker, am 17. März 2009 um 11:58 ( Link )
@Juergen
„Ozonloch und Waldsterben sind deshalb kein Thema mehr, weil die entsprechenden Ursachen erkannt und durch strenge Auflagen eingedämmt wurden.“
Ozonloch
Man kann die Freisetzung von Kohlenwasserstoffen auch ohne globalen hysterischen Hype eindämmen. Dazu braucht es weder eine Weltuntergansstimmungs-Hysterie noch eine Ökoreligion. Wenn auf meinem Klo das Papier ausgeht, gerate ich deswegen schliesslich auch nicht in einen Panikanfall!
Waldsterben
Wie Sie richtig ausführen, war die Wirkung durch Schwefeloxide lokal begrenzt. Das Ganze konnte auch problemlos rein technisch eingedämmt werden. Das proklamierte generelle Waldsterben war jedoch nichts weiter als reine Hysterie. Tatsächlich wurden normale Waldschäden infolge Trockenheit oder üblichem Krankheitsbefall zur globalen menschgemachten Katastrophe hochgeschwätzt!
Volk
Das Volk, soweit ich es kennengelernt habe, ist leider oft sehr doof und bezieht sein „Wissen“ aus Unterschichts-TV und der Bild. Noch einfältiger sind "Intellektuelle": Die beziehen ihre „Bildung“ aus staatlichen Universitäten und aus den gängigen Mainstreammedien. Den Rest besorgen die Neurosen!
Klimaerwärmung
Das Klima hat sich schon immer gewandelt. Weder sind die Ursachen verstanden, noch ist irgendetwas daran bedrohlich. Vielmehr wäre eine Erwärmung auf unseren Planeten eine Wohltat. Mehr Wärme liesse den Norden fruchtbar werden, mehr Wasser liesse die Wüsten erblühen. Die ganze Panik heute ist ein reiner Hype, damit die Politiker ihre Etats ausdehnen können.
Juergen , am 17. März 2009 um 12:51 ( Link )
Hallo Stefan Miller,
manche "Klimawissenschaftler" haben anscheinend sehr viel Zeit für sinnlose Forenkommentare. Vielleicht liegt es aber auch an Eigenversuchen mit LSD. Ich würde Jürgen empfehlen bei Bier zu bleiben.
Was soll ich von diesem Kommentar halten?
1. Sie sind an einer Diskussion nicht interessiert. Meine Kommentare schmettern Sie als "sinnlos" ab, ohne dafür eine Begründung zu liefern.
2. Sie äußern den Verdacht, die Qualität meiner Kommentare sei durch den Konsum von psychoaktiven Substanzen beeinträchtigt. Sie sprechen mir also die geistige Gesundheit ab.
3. Sie behaupten Dinge, welche ob einer unzureichenden Datenlage jeglicher Grundlage entbehren. Als da wären:
a: Sie nennen mich "Klimawissenschaftler". Das bin ich nicht, weder mit noch ohne Anführungszeichen.
b: Auf welche Grundlage stellen Sie die Vermutung ich würde LSD konsumieren?
Fassen wir nun den einige wichtige Punkte des Artikels von Robert Grözinger zusammen:
1. Die Klimahysteriker sind an einem Dialog nicht interessiert. Die Argumente der Skeptiker halten sie für sinnlos.
2. Die Klimahysteriker sprechen den Skeptikern die geistige Gesundheit ab.
3. die Klimahysteriker stellen Behauptungen aufgrund einer äußerst dürftigen Datenlage auf.
Stefan Miller, ich gratuliere Ihnen zu diesem grandiosen Eigentor.
Urs Bleiker, am 17. März 2009 um 13:29 ( Link )
@Stefan Miller
"Ich würde Jürgen empfehlen bei Bier zu bleiben."
Die Kommentare von "Juergen" sind qualifiziert und sachlich. Das stelle ich fest, obwohl wir bezüglich des Volkes Seele wohl unterschiedliche Ansichten vertreten. Demgegenüber kann ich ihre "Bierbegeisterung" nicht teilen. Mindestens die letzte Flasche hätten sie besser bleiben lassen......na ja, trotzdem Prost...... :-)
Stefan Miller, am 17. März 2009 um 13:50 ( Link )
Hallo Jürgen,
Sie haben LSD ins Spiel gebracht und Sie analysieren täglich die Luftzusammensetzung.
Ihre Zusammenfassung des Artikels habe ich nicht verstanden.
Ihre Komentare sind leider zu zahl- und umfangreich, so daß ich darauf nicht im Detail eingehen kann. Exemplarisch nur: Sie halten die in der Atmosphäre äußerst seltenen CO2 Teilchen für mächtig, die gesamte Erde zu erwärmen. Sie glauben, die Ursachen für das Ozonloch und Waldsterben wurden nicht nur erkannt, sondern auch bekämpft.
Ich hingegen glaube, die Ursachen für Waldsterben wurden nie richtig erforscht, denn es hat aufgehört bevor man damit angefangen hat. Ozonloch hat's immer schon gegeben. Und die Unterschiede in der Größe hängen mehr mit den unterschiedlichen Messmethoden zusammen als mit menschlichen Aktivitäten. Es ist kein Thema mehr, weil die Politik etwas besseres gefunden hat, um daraus Kapital zu schlagen: nämlich die vom Menschen gemachte Klimaerwärmung. Das hat einen viel größeren "fear-factor" als das Ozonloch und ist überall anwendbar.
mfG.
Stefan Miller, am 17. März 2009 um 13:53 ( Link )
@Urs Bleiker:
Fragen Sie Jürgen. Er hat vom Bier und LSD sinniert.
Ich mag weder das eine noch das andere.
Jörg Janssen, am 17. März 2009 um 14:15 ( Link )
Hallo Jürgen, Sie schrieben:
Im Falle des Abbaus der Ozonschicht sind die komplexen Mechanismen sehr gut verstanden.
Die Mechanismen sind nur im Labor verstanden. Der Bezug der Labormodelle zur Realität konnte niemals gefunden werden. Alle Arbeiten die zum Thema erschienen verloren sich in vagen Spekulationen, wenn dieser Bezug der Labormodelle zur Wirklichkeit geschaffen werden sollte. Annahmen die gemacht werden mußten, damit die Modelle funktionierten erwiesen sich bei Überprüfung als unhaltbar, wie z.B. die Geschwindigkeit des Lichtzerfalls von Dichlorperoxid.
Die katalytische Wirkung der chlorierten Kohlenwasserstoffe welche das Ozon zerstören setzt sehr schnell ein und weil die Wirkung katalytisch ist reichen auch geringe Mengen.
Die Modelle benötigen katalytische Oberflächen. Im Labor ist das die Apparatewand. In der Stratosphäre können das nur Aerosole sein. Das ist nicht vergleichbar.
Das Protokoll von Montreal ist seit über 20 Jahren in Kraft. Auslöser war die Vergrößerung des Ozonlochs ab Mitte der 1970er Jahre. Es bleibt bis heute ungeklärt, ob der Mechanismus, der über der Antarktis das winterliche Ozonloch erzeugt -- welcher auch immer das sein mag -- irgendeine Bedeutung für das Ozongleichgewicht in der Stratosphäre unserer Breiten hat. Das Ozonloch über der Antarktis hätte laut der Modelle seit 10 Jahren zurückgehen müssen. Es entwickelt sich aller UN-Gremien zum Trotz unverändert jedes Jahr. 2006 erreichte es sogar seine bislang größte Ausdehnung.
Wissenschaft spielte in der Ozonkampagne nur die Rolle des Stichwortgebers der Politik. Das Beispiel dieser Kampagne diente den beteiligten Akademikern, Politikern und Bürokraten als Präzedenzfall. Uns dient es als Mahnung.
Juergen , am 17. März 2009 um 14:41 ( Link )
Hallo Stefan Miller,
ich habe von LSD gesprochen und ich analysiere täglich die Luftzusammensetzung. Das ist richtig. Das lässt jedoch nicht denn Schluss zu, dass ich ersteres konsumiere und auch nicht, dass ich Klimaforscher bin.
Um das aufzulösen: Ich bin Biologe.
Während meines Studiums habe ich mich mit Neurobiologie und Pharmakologie befasst, da lernt man einiges über die Wirkung solcher Substanzen. Das Beispiel ist mir als erstes eingefallen, als ich illustrieren wollte, dass bestimmte Substanzen auch in geringster Konzentration eine enorme Wirkung entfalten können, andere auch in hoher Konzentration nur eine geringe.
Ich promoviere gerade und beschäftige mich in meiner Doktorarbeit mit der Kultivierung von Mikroorganissmen. Wir messen die Aufnahmerate von Sauerstof sowie die Entwicklung von CO2 über den Vergleich der Zuluft mit der Abluft. Diese Daten sind wichtig um Aussagen über den Metabolismus zu erlangen. Also nur weil ich täglich für meine Experimente die Zusamensetzung von Luft bestimme, heisst das noch lange nicht, dass ich Klimaforscher bin.
Sozusagen als "take-home-message": Wenn man die Hypothese des anthropogenen Treibhauseffekts ablehnt, weil aus den Daten nicht eindeutig ein solcher abgeleitet werden kann, dann sollte man nicht den Fehler begehen, aufgrund von Daten Schlüsse zu ziehen, die daraus nicht eindeutig abgeleitet werden können.
Wenn Sie eine solche Argumentationsweise für sich in Anspruch nehmen, dann dürfen Sie diese den Klimahysterikern nicht absprechen.
So einfach ist das.
Außerdem scheinen sie meine zahlreichen Kommentare überhaupt nicht gelesen oder falsch verstanden zu haben. Ich habe in keinster Weise behauptet, das CO2 wäre so "mächtig" die ganze Erde zu erwärmen.
Juergen , am 17. März 2009 um 14:46 ( Link )
Hallo Jörg Janssen,
vielen Dank für die Artikel. Ich muss gestehen, dass ich mich schon seit einigen Jahren nicht mehr mit dem Thema Ozon beschäftigt habe. Damals waren keine Lücken in der Theorie zu entdecken. Sollten die neueren Artikel meine hier gemachten Aussagen widerlegen, bin ich natürlich bereit diese zurückzunehmen. Ich werde heute Abend mal reinschauen.
Falk Mrazek, am 17. März 2009 um 14:50 ( Link )
Die EU fordert, bis 2020 müssten jedes Jahr weltweit 175 Mrd. Euro in den sog. Klimaschutz fließen. D.h. 11 Jahre mal 175 Mrd. macht knapp 2 Billionen Euro. Die Hälfte davon sollten die Entwicklungländer aufbringen. 2 Billionen Euro für die Bekämpfung eines Phantoms. Sollte dieser Irrsinn wirklich durchgzogen werden, käme das dem Ende der Weltwirtschaft und letztlich der Zivilisation gleich. Stoppt diese Irren!!!!!!!!!!!!!
Stefan Miller, am 17. März 2009 um 15:09 ( Link )
@Juergen
nur weil es gerade so schön ist. Ihre take-home-message habe ich leider ebenfalls nicht verstanden:
wenn man etwas ablehnt, weil es nicht aus den Daten abgeleitet werden kann, dann sollte man aus den Daten nicht etwas ableiten, was nicht eindeutig abgeleitet werden kann?
take-home-message yourself: schreiben Sie sowas lieber nicht in Ihre Doktorarbeit rein.
PS: ich spreche den Klimahyterikern keine Argumentationsweise ab denn sie haben keine. Hätten sie Argumente, dann könnte man diskutieren. Genau darum geht es in diesem Artikel hier.
Juergen , am 17. März 2009 um 15:39 ( Link )
Lieber Stefan Miller,
da kann ich Ihnen leider auch nicht helfen. Eigentlich ist alles was ich geschrieben habe so klar geschrieben, dass man es verstehen kann.
Kommt vielleicht noch ;) Ansonsten findet sich sicher jemand der Ihnen behilflich ist. Ich denke hiermit beenden wir unseren kleine Disput, das stört nur die allgemeine Diskussion.
EEkat, am 17. März 2009 um 17:05 ( Link )
@Juergen, Ihre Antwort an mich:
"Unter diesen werden Sie jedoch keinen finden, der aufgrund der Datenlage einen Klimawandel partout ausschließen würde. Die Daten lassen schlicht keine gesicherten Aussagegen über die Zukunft des Klimas zu."
Nirgendwo hatte ich etwas Gegenteiliges behauptet. Aber danke für Ihren offenbar glückenden Versuch, mir dergleichen in den Mund legen zu wollen. Sowas wirkt ja, wie wir wissen, und wie wir hier auch wieder nachlesen können.
Klimawandel: das ist fortwährender Bestandteil des globalen Geschehens. Niemand stellt dergleichen in Frage, Juergen.
Die Frage ist vielmehr, wie stark menschlicher Einfluß auf diesen Klimawandel ist. Auch der wird vorhanden sein. Ob dieser Einfluß entlang der Propaganda des IPCC verläuft, da habe ich meine Zweifel. Im Grunde sind deren Prognosen bereits jetzt schon Makulatur.
Ein Anstieg von CO2 einerseits, und globale Erwärmung sind offenbar doch nicht gleichlaufend.
Damit fällt jedoch der behauptete Ursache-Wirkungs-Mechanismus des IPCC in sich zusammen. Ich will aber hier nicht eine neue Klimadebatte hochziehen.
Warten wir es also ab.
Die Russen haben im Januar einen Satteliten gestartet, der sich mit der Sonne befassen wird, ein weiterer Start eines US-Satteliten, der über den Verbleib erheblicher CO2-Mengen Aufschluß geben
sollte, ist gerade gescheitert. Ich hatte oben darauf hingewiesen.
Das alleine läßt bereits auf dermaßen gravierende Defizite des Verständnisses von globalem Klimageschehen schließen, daß man besser nicht behaupten sollte, irgendwas wäre bereits so ausreichend gut verstanden, um darauf unsere Volkswirtschaften umzustricken, eine gigantische Korruptionsmaschine für die Herrscher der dritten Welt zu basteln, die Notwendigkeit eines Paradigmawechsels auszurufen.
Das wird - so oder so - definitiv in die Hose gehen.
Macht aber nichts.
Die Art von Öffentlichkeitsarbeit, die zur Hysterisierung der Menschheit angewendet wurde, um diese willig und lenkbar zu machen wird am Ende doch wohl auch noch so viel Psycho-Technik bereitstellen, um die Spuren der Ursachen des eigentlichen Geschehens, des Zusammenbruchs unserer Industriegesellschaft zu verwischen.
So hat doch alles auch sein Gutes.
E.Ekat
EEkat, am 17. März 2009 um 17:11 ( Link )
@Jörg Janssen
""Wissenschaft spielte in der Ozonkampagne nur die Rolle des Stichwortgebers der Politik. Das Beispiel dieser Kampagne diente den beteiligten Akademikern, Politikern und Bürokraten als Präzedenzfall. ""
Tut gut, sowas zu lesen. Sehe ich ganz genau so.
E.Ekat
EEkat, am 17. März 2009 um 17:19 ( Link )
Ich sehe gerade, daß ich eine ungewöhnliche Schreibweise für "Satteliten" verwendet habe.
Das wird man mir aber wohl noch am ehesten nachsehen.
E.Ekat
Al_Bore, am 17. März 2009 um 20:57 ( Link )
@Juergen
Stefan Miller hat doch völlig recht. Sie schreiben
"Wenn man die Hypothese des anthropogenen Treibhauseffekts ablehnt, weil aus den Daten nicht eindeutig ein solcher abgeleitet werden kann, dann sollte man nicht den Fehler begehen, aufgrund von Daten Schlüsse zu ziehen, die daraus nicht eindeutig abgeleitet werden können."
Ich weiß nicht, was Sie wollen, mit der Ihrerseits beanspruchten Klarheit hat das recht wenig zu tun. Die Ablehnung der Hypothese des anthropogenen Treibhauseffekts ist keinesfalls eine hinreichende Bedingung dafür, aus "den" Daten nicht eindeutig ableitbare Schlüsse (welche denn?) ziehen zu sollen, egal aus welchen Gründen man den Treibhauseffekt ablehnt. Die beiden Aussagen haben logisch nichts miteinander zu tun, und zu der Erkenntnis muß man auch kein Wissenschaftler sein. Vielleicht können Sie ja selber Abhilfe schaffen, ohne auf Fremdexegese zu verweisen.
Juergen , am 17. März 2009 um 21:04 ( Link )
@Urs Bleiker
Man kann die Freisetzung von Kohlenwasserstoffen auch ohne globalen hysterischen Hype eindämmen. Dazu braucht es weder eine Weltuntergansstimmungs-Hysterie noch eine Ökoreligion.
...
Wie Sie richtig ausführen, war die Wirkung durch Schwefeloxide lokal begrenzt. Das Ganze konnte auch problemlos rein technisch eingedämmt werden. Das proklamierte generelle Waldsterben war jedoch nichts weiter als reine Hysterie. Tatsächlich wurden normale Waldschäden infolge Trockenheit oder üblichem Krankheitsbefall zur globalen menschgemachten Katastrophe hochgeschwätzt!
Diese Ausführungen finde ich sehr treffend. Und Sie werfen die zentrale Frage auf, welch in dieser Diskussion bisher wenig berücksichtigt wurde. Muss eigentlich jedes Problem von Hysterie begleitet werden. Ich denke ja, denn Hysterisierung ist Medien, der Politik und Lobbygruppen immanent. Das gilt nicht nur für Ökologismus sondern generell. Die genannten Gruppen leben praktisch davon Probleme (und auch Chancen) wie man am aktuellen Amoklauf aber auch der Islamisierung, der Tulpenzwiebel- und Internetblase feststellen kann, aufzubauschen. Als Bürger bleibt einem nichts anderes übrig als eine differenzierte Betrachtung und diese auch im Bekanntenkreis und in der Öffentlichkeit zu propagieren.
Ich habe das versucht und damit teilweise auch Erfolg gehabt, denke ich. Während meines Studiums habe ich mich des öfteren bei öffentlichen Vorträgen mit der Greenpeace-Studentengruppe angelegt und dabei oft Häme und Hass erleben müssen, aber ich habe auch einige zum Nachdenken gebracht. In meiner Volkstanzgruppe in Jena waren auch sehr viele Greenpeace-Mitglieder. Mit denen habe ich auch häufig diskutiert und das war ganz anderes als das, was ich bei den öffentlichen Vorträgen erlebt habe. Meine Mittänzer waren offen für meine Argumente, ich musste in einigen Fällen auch klein beigeben, die Diskussion wurde sehr fair geführt. Deshalb denke ich auch, dass man in einer Diskussion anders mit seinem Kontrahenten umgeht, wenn man diesen persönlich kennt und etwas gemeinsam hat.
Dogmatismus und die Eröffnung von Fronten führen selten zu einem Ergebnis. deshalb möchte ich mich bei denen, die in dieser Diskussion fair diskutiert haben danken und die Dogmatiker bitten, ihre Position doch zu überdenken.
Juergen , am 17. März 2009 um 21:11 ( Link )
@Al_Bore & Stefan Miller
Stefan Miller hat aus einer Erwähnung von LSD meinerseits und dem Hinweis, dass ich täglich die Zusammensetzung der Luft analysiere (das sind die Daten die er hatte) den Schluss gezogen ich würde LSD konsumieren und wäre als Klimaforscher tätig. Beide Schlussfolgerungen sind falsch.
Er hat also den gleichen Fehler begangen wie die Klimahysteriker, nämlich aufgrund einer schwachen Datenlage falsche Schlüsse zu ziehen. Damit ist dieser Punkt für mich abgehakt.
Joachim Groeger, am 17. März 2009 um 21:27 ( Link )
To see what is in front of one's nose needs a constant struggle.
George Orwell
Juergen , am 17. März 2009 um 21:42 ( Link )
Im Grunde wissen wir doch alle wer Schuld hat an der ganzen Misere:
http://www.youtube.com/watch?v=p1iw2c9CS14
Minarchist, am 17. März 2009 um 21:53 ( Link )
Was mich immer wieder entsetzt, ist dieses Ohnmachtsgefühl gegenüber all den linken Gesellschaftsprojekten, die rücksichtslos durchgepeitscht werden, auf Kosten und zu Lasten aller, mit einem Konformitätsdruck, den man sonst nur aus totalitären Systemen kennt, und das Ganze bezahlt von Mitteln, die man der leistenden Klasse per Zwang vorher geraubt hat (Steuern). Wie schnell würde die ganze Klima-Szene sich verflüchtigen, gäbe es keine Staatsknete dafür. Da liegt letztlich der Schlüssel zur Austrockung von Interventionismus, Sozialdemokratie und Sozialismus: keinen Pfennig mehr für deren Profiteure, Handlanger und Propagandisten.
Frank Martin, am 18. März 2009 um 10:48 ( Link )
@Jürgen:
Muss eigentlich jedes Problem von Hysterie begleitet werden. Ich denke ja, denn Hysterisierung ist Medien, der Politik und Lobbygruppen immanent. Das gilt nicht nur für Ökologismus sondern generell. Die genannten Gruppen leben praktisch davon Probleme (und auch Chancen) wie man am aktuellen Amoklauf aber auch der Islamisierung, der Tulpenzwiebel- und Internetblase feststellen kann, aufzubauschen.
Nein, es muß nicht. Hysterie ist gewöhnlich der Ausdruck eines übersteigerten, nicht selten beinahe autistischen "Problem"bewußtseins. Ein bloßes Bewußtsein aber, das die notwendige Analyse (Haben wir überhaupt ein Problem und wenn ja, welches?) ersetzen soll, trägt nichts zur Problembewältigung bei. Das sehen wir beim Klima, das sehen wir beim Selbstmordattentat von Winnenden, bei der Gentechnik etc. Noch bevor klar ist, was überhaupt geschehen ist oder geschieht, ergeht sich eine hyperventilierende Medienöffentlichkeit in Schuldzuweisungen und Vorschlägen für allgemeine Restriktionen zur künftigen Verhinderung der bisher kaum bekannten Ereignisse.
Es mag Einzelereignisse geben, Springfluten oder Unfälle, wo Hysterie vielleicht schnelles sinnvolles Handeln anderer befördern mag. Zumeist ist sie jedoch fehl am Platze.
Die wirklichen Probleme haben keine Lösung, sondern Geschichtehinterließ uns Nicolás Gómez DávilaWenn er sich mehr mit dem Gesellschaftlichen als mit dem Individuellen befaßt, verwirft der Christ richtige Lösungen, um idiotische Lösungen zu preisen.
Nur verschwindend geringe Minderheiten haben politisches Talent
Probleme sie sind mit Hysterie nur zu verschlimmbessern.
Urs Bleiker, am 18. März 2009 um 11:41 ( Link )
@Juergen
Zum Thema "Hysterie" muss ich Frank Martin und Minarchist beipflichten. Den hysterieverbreitenden Organisationen (Politik, Presse, NGO's etc.) geht es ausschliesslich um Macht und Geld. Und dazu nutzen sie ganz einfach die mentalen Schwächen des hysterischen-neurotischen linksintellektuellen Spiessbürgers aus! So einfach geht das!
dickbrettbohrer, am 18. März 2009 um 13:04 ( Link )
@Reiner Vogels:
„Seit mehreren Jahren steigt die Globaltemperatur nicht mehr an. Das Jahr 2008 war verglichen mit den IPCC-Projektionen 0,25 Grad Celsius zu kalt. In diesem Winter war die Vereisung der Arktis 10% größer als im Vorjahr. Und das alles bei ständig steigendem CO2-Gehalt der Atmosphäre!“
Als ich vor gar nicht langer Zeit ironisch in einer Diskussion äußerte, daß selbst dann noch von Klimaerwärmung gefaselt würde, wenn eines schönen Julitages an der Ostsee Badegäste sich vor dem Schneesturm in Strandkörbe retten müßten. Damit erntete ich keine Nachdenklichkeit und gar schon keine Lacher, sondern eine giftige Reaktion. Prompt hatte ich das Etikett „Klimaleugner“ weg und war ab sofort Unmensch der Runde.
Man muß bei der Thematik im Auge behalten, daß Begriffe, wenn sie nur häufig genug in den Medien auftauchen und damit in den Stammtischsprachgebrauch einfließen, an den Rändern ausfasern und schlußendlich als sinnentleerte Worthülsen ein von der Realität abgekoppeltes Eigenleben zu führen beginnen. Niemand denkt mehr über den ursprünglichen Sinngehalt nach. So könnte es passieren, daß das Wort „Klimaerwärmung“ selbst dann noch wirkt, wenn die Abkühlung des Klimas bereits Fakt ist. Wieselwörter sind in der politischen Debatte ein wirkungsvolles Instrument zur Lenkung der öffentlichen Meinung. Außerdem ist es für unseren Propagandaapparat ein leichtes, den Begriff „Klimawandel“ als Folge der Erwärmung darzustellen. Paradox? Ja. Aber es gibt viele Paradoxien, über die kaum jemand nachdenkt. Festgefahrene Sprachgewohnheiten machen es möglich.
freischwimmer, am 18. März 2009 um 18:38 ( Link )
@ jürgen
danke für ihre qualifizierten kommentare. auch ich habe beim lesen einiger beiträge das gefühl: die kritiker der elche sind selber welche!
es gibt eine klimahysterie von beiden seiten. gemeinsam ist beiden parteien, dass nicht sein darf, was nicht ins weltbild passt. man sammelt nur belege für die eigene weltsicht, erkenntnisse, die dagegen sprechen, werden ignoriert oder durch "lautes brüllen" zu entkräften versucht.
noch etwas zum thema "subventionen": natürlich ist die atomindustrie ein durch die gesellschaft und den staat hochsubventioniertes unternehemen. so müssen betreiber von AKWs beispielsweise keine haftpflichtversicherung abschließen. d.h. die betreiber müssen, anders als die übrigen wirtschaftsunternehmen, nicht für mögliche folgen ihres wirtschaftlichen tuns haften. passiert etwas (wie im falle tschernobyl) tragen die last alle.
würden die betreiber solcher kraftwerke -hingegen- in einem regulären wettbewerb stehen, wäre atomstrom aufgrund der hohen versicherungsprämien vergleichsweise teuer.
ich erwähne das nur, um klar zu machen, dass eine sachliche und faire diskussion eine mitunter komplexe und schwierige angelegenheit ist.
Juergen , am 18. März 2009 um 20:37 ( Link )
@Jörg Janssen
Die Wissenschaft arbeitet generell mit Modellen weil die Wirklichkeit oft zu komplex ist um sie im Versuch abzubilden. Das ist ein generelles Problem. Aber die Wissenschaft arbeitet auch nach dem "Falsifikationsprinzip", das von Karl Popper aufgestellt wurde. Dieses besagt, dass man im Experiment nicht versuchen soll seine Hypothese zu belegen sondern diese zu widerlegen. Eine Hypothese und die Modelle, welche diese fundieren, gilt dann als robust wenn sie durch vielfältige, von einander unabhängigen Experimente nicht widerlegt werden konnte. Je mehr dem entsprechende Versuche fehlgeschlagen sind, desto robuster die Hypothese. Das Dilemma: Keine Hypothese kann demnach je als sicher gelten. Es gibt keine Wahrheit in der Wissenschaft nur Robustheit. Dies wird in der Öffentlichkeit und leider auch unter Wissenschaftlern oft falsch dargestellt. Wenn z.B. Richard Dawkins und Ulrich Kutschera - zwei streitbare Evolutionbiologen - die Evolutionstheorie als bewiesen betrachten, dann ist dies schlicht falsch. Sie wurde lediglich nicht widerlegt.
Zu den Artikeln, auf die Sie verwiesen haben:
Die Veröffentlichung in der Science über die Stabilität von Dichlorperoxid stellt tatsächlich die derzeit akzeptierte Theorie über den Ozonabbau in Frage, die Daten reichen jedoch nicht aus, diese vollständig zu widerlegen, das geben auch die Wissenschaftler zu. Der Artikel zeigt aber auch noch etwas anderes: Dass auch 20 Jahre nach Verabschiedung des Montreal-Abkommens über das Verbot von FCKWs noch versucht wird die Theorie des Ozonabbaus zu widerlegen widerspricht der (in dieser Diskussion von EEkat vorgebrachten) Theorie, dass Wissenschaftler GENERELL nur Erfüllungsgehilfen der Politik wären. Würde diese zutreffen, dann hätten die Wissenschaftler davon abgesehen, diese Ergebnisse zu veröffentlichen (was glauben sie wie viele Daten nicht veröffentlicht werden, und sei es nur weil niemand Zeit findet ein paper zu schreiben). Tatsächlich hat dieser Artikel also eine Theorie widerlegt!
Zu den NASA-Daten:
Wenn sie diese noch einmal aufmerksamer studieren, dann werden Sie feststellen, dass diese die Theorie eben nicht widerlegen, ja noch nicht mal in Frage stellen.
Mit freundlichen Grüßen
Jürgen
Juergen , am 18. März 2009 um 22:54 ( Link )
@Urs Bleiker, Frank Martin und eigentlich alle,
ich bitte diesen Artikel, der 2005 im Spiegel erschien zu lesen:
Klima inszinierter Hysterie:
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=39080872&top=SPIEGEL
Hans von Bloch ist ein Klimawissenschaftler, der vom anthropogenen Treibhauseffekt überzeugt ist. Doch er kritisiert aufs schärfste seine Kollegen, die sich in Ihrer Arbeit von der öffentlichen Meinung beeinflussen lassen.
Andere Wissenschaftler verfallen in einen Eifer, der geradezu an die Ära McCarthy erinnert. Methodenkritik ist für sie die Ausgeburt von "konservativen Think Tanks und Desinformanten der Erdöl- und Kohlelobby", die sie glauben entlarven zu müssen; eine Dramatisierung des Klimawandels dagegen wird als gesellschaftspädagogisch sinnvoll verteidigt.
Daddeldu, am 19. März 2009 um 0:14 ( Link )
@ freischwimmer, um 18:38
natürlich ist die atomindustrie ein durch die gesellschaft und den staat hochsubventioniertes unternehemen. so müssen betreiber von AKWs beispielsweise keine haftpflichtversicherung abschließen. d.h. die betreiber müssen, anders als die übrigen wirtschaftsunternehmen, nicht für mögliche folgen ihres wirtschaftlichen tuns haften. passiert etwas (wie im falle tschernobyl) tragen die last alle.
würden die betreiber solcher kraftwerke -hingegen- in einem regulären wettbewerb stehen, wäre atomstrom aufgrund der hohen versicherungsprämien vergleichsweise teuer.
Hört man immer wieder, ist aber nicht richtig. Schon immer waren die Kernkraftwerksbetreiber versicherungspflichtig mit mindestens 500.000.000 DM je Schadensfall.
Die Regierung der Bundesrepublik Deutschland und die Betreiber deutscher Kernkraftwerke haben sich am 14. Juni 2001 auf eine Erhöhung der Deckungsvorsorge [...] auf nunmehr 2,5 Mrd. Euro je Schadensfall verständigt. Mit der Atomgesetz-Novelle vom 22. April 2002 ist dies in Kraft getreten (vgl. §§ 13, 14 AtG).
Davon sind 256 Mio. Euro über eine Haftpflichtversicherung bei den allgemeinen Versicherungsgesellschaften gedeckt.
Die verbleibenden 2,244 Mrd. Euro werden durch eine Solidarvereinbarung der Muttergesellschaften der Kernkraftbetreiber aufgebracht. Der Nachweis kurzfristig verfügbarer, liquider Mittel der Solidarpartner wird jährlich durch einen Wirtschaftsprüfer testiert.
Darüber hinaus bleibt es bei der alten Regelung, dass ein Anlagenbetreiber (einschließlich der Muttergesellschaft) für darüber hinausgehende Beträge mit seinem gesamten Vermögen haftet.
Sind die deutschen Kernkraftwerke ausreichend versichert?
Die Haftung ist laut § 31 Atomgesetz der Höhe nach unbegrenzt:
§ 31 AtG Haftungshöchstgrenzen
(1) Die Haftung des Inhabers einer Kernanlage nach dem Pariser Übereinkommen in Verbindung mit § 25 Abs. 1, 2 und 4 sowie nach dem Pariser Übereinkommen und dem Gemeinsamen Protokoll in Verbindung mit § 25 Abs. 1, 2 und 4 ist summenmäßig unbegrenzt.
Das muss deswegen verwundern, weil es sich um eine verschuldensunabhängige Gefahrenhaftung handelt (§ 25 Abs. 1 AtG):
§ 25 Haftung für Kernanlagen
(1) Beruht ein Schaden auf einem von einer Kernanlage ausgehenden nuklearen Ereignis, so gelten für die Haftung des Inhabers der Kernanlage ergänzend zu den Bestimmungen des Pariser Übereinkommens und des Gemeinsamen Protokolls die Vorschriften dieses Gesetzes. Das Pariser Übereinkommen ist unabhängig von seiner völkerrechtlichen Verbindlichkeit für die Bundesrepublik Deutschland innerstaatlich anzuwenden, soweit nicht seine Regeln eine durch das Inkrafttreten des Übereinkommens bewirkte Gegenseitigkeit voraussetzen.
Artikel 3 Pariser Übereinkommen
a) Der Inhaber einer Kernanlage haftet gemäss diesem Übereinkommen für nuklearen Schaden, ausgenommen
i) Schaden an der Kernanlage selbst und anderen Kernanlagen, einschliesslich einer Kernanlage während der Errichtung, auf dem Gelände, auf dem sich die Anlage befindet, und
ii) Schaden an jeglichen Vermögenswerten auf demselben Gelände, die im Zusammenhang mit einer solchen Anlage verwendet werden oder verwendet werden sollen, wenn bewiesen wird, dass dieser Schaden durch ein nukleares Ereignis verursacht worden ist, das in der Kernanlage eingetreten oder auf aus der Kernanlage stammende Kernmaterialien zurückzuführen ist, soweit Artikel 4 nichts anderes bestimmt.
b) Wird der nukleare Schaden gemeinsam durch ein nukleares und ein nichtnukleares Ereignis verursacht, so gilt der Teil des Schadens, der durch das nichtnukleare Ereignis verursacht worden ist, soweit er sich von dem durch das nukleare Ereignis verursachten nuklearen Schaden nicht hinreichend sicher trennen lässt, als durch das nukleare Ereignis verursacht.
_______________________
Die normale Haftung, der wir alle unterliegen, ist zwar auch der Höhe nach unbeschränkt, tritt aber nur bei Verschulden ein. Jeder andere Fall der verschuldensunabhängigen Gefahrenhaftung in den Gesetzen ist der Höhe nach begrenzt.
Gruß, Daddeldu
EEkat, am 19. März 2009 um 10:03 ( Link )
@Juergen
"...Aber die Wissenschaft arbeitet auch nach dem "Falsifikationsprinzip", das von Karl Popper aufgestellt wurde. Dieses besagt, dass man im Experiment nicht versuchen soll seine Hypothese zu belegen sondern diese zu widerlegen. Eine Hypothese und die Modelle, welche diese fundieren, gilt dann als robust wenn sie durch vielfältige, von einander unabhängigen Experimente nicht widerlegt werden konnte."
Das wäre schön, würde Wissenschaft immer so arbeiten. Bereits in den Sozialwissenschaften ist dies jedoch nicht möglich. Immer dann, wenn menschliche Interessen hinzutreten, ist es mit einer rein naturwissenschaftlich geführten Beweisbarkeit vorbei.
So sind die Thesen des IPCC nicht beweisbar, wonach z.B. das anthropogene CO2 zu einer globalen Erwärmung führe. Konsequenterweise behaupten die daran beteiligten Wissenschaftler auch nicht,
daß sie ihre Thesen im eigentlichen Sinne bewiesen hätten.
Sie tragen stattdessen vor, daß es unter ihnen einen hohen "Konsens" zu ihren Thesen gäbe.
Sie setzen dann Konsens ein für das, was gemeinhin in der Gesellschaft als Beweis verstanden werden soll.
Ich nenne da mal Rahmstorf.
Da also tritt erkennbar das menschliche Interesse auf den Plan.
Interessant, daß es Wissenschaftler zu geben scheint, die dies nicht durchschauen wollen.
EEkat
Frank Schmitt, am 19. März 2009 um 12:52 ( Link )
Juergen hat doch keine Ahnung! Der damalige Grund des Waldsterbens war ein bekannter Schädling, ein PILZ! Herr Gott, hat sich das bei dem Hysteriker immer noch nicht rumgesprochen. Diese Erkenntnis hat einen Bart! Das Waldsterben war durchweg verarsche - von wegen saurer Regen, es war ein Schädlingsbefall -ein Irrweg und Deutschland machte sich international lächerlich: „Le Waldsterben“.
Wer das nicht kapiert, wird erstrecht nicht die Verarsche mit Ozonloch verstehen(viel zu übertriebene und politisch gewollte rote Markierungen). Der Witz jener Zeit – man beachte, FCKW ist ein recht schwerer Gas- gleichzeitig gab es Hysterie wegen bodennaher Ozon-Smok! Wer das fassen kann, der hat zu lachen.
Frank Martin, am 19. März 2009 um 16:19 ( Link )
@Jürgen
Hans von Bloch ist ein Klimawissenschaftler, der vom anthropogenen Treibhauseffekt überzeugt ist. Doch er kritisiert aufs schärfste seine Kollegen, die sich in Ihrer Arbeit von der öffentlichen Meinung beeinflussen lassen.
Den Artikel habe ich vermutlich schon gelesen. Wovon Herr von Storch (nicht Bloch) überzeugt ist, ist - wissenschaftlich betrachtet - völlig uninteressant. Sollte er eine prinzipiell falsifizierbare These zu dem von ihm vermuteten "anthropogenen Treibhauseffekt" in den Wissenschaftsbetrieb einbringen, so werden sich viele damit befassen wollen. Bisher liegt so etwas m. W. aber nicht vor.
Seine "Kritik" ist in etwa so relevant wie die Forderung, das fliegende Spaghettimonster dürfe nicht länger ohne Sauce dargestellt werden.
Juergen , am 19. März 2009 um 18:12 ( Link )
@Frank Martin
Danke für die Korrektur. Hans von Storch muss es natürlich heißen.
Ich habe diesen Artikel explizit deshalb empfohlen, weil er eine sehr treffende Kritik der Hysterisierung enthält.
Sie schreiben, dass Sie diesen Artikel vermutlich(!) schon gelesen haben. Auf Basis dieser Vermutung(!) ziehen Sie die Schlußfolgerung(!) sie wüssten ohnehin was drin steht u. Storchs Kritik sei irrelevant. Diese Schlussfolgerung hätten Sie leicht überprüfen können!
Was genau werfen sie den Klimahysterikern eigentlich vor? Dass Sie auf Basis von Vermutungen konkrete Schlüsse ziehen?
Oder habe ich Sie falsch verstanden und Sie lehnen Storchs Aussagen deshalb ab, weil er auf der falschen Seite steht? Weil er nicht bereit ist abzuschwören von einer Theorie, die bisher noch nicht falsifiziert worden ist. Wenn Herr Grözinger die Klimahysterie anprangert, wenn Skeptiker den politischen Aktionismus verurteilen, dann ist das richtig, wenn Herr von Storch das tut ist es falsch? Hängt die Richtigkeit einer Aussage davon ab, ob die Person die diese trifft meine Weltanschauung teilt? Ist dann alles was Herr Grözinger sagt richtig, alles was Herr von Storch sagt falsch?
Impliziert Ihr Vergleich mit dem Spagettimonster eigentlich, dass Sie den anthropogenen Klimawandel nicht für eine falsifizierbare Theorie halten sondern für ein Gedankenkonstrukt, dass sich jeglicher wissenschaftlicher Untersuchung entzieht. Sind Menschen die diese Hypothese falsifizieren moechten nicht mehr ganz richtig im Kopf?
Denken Sie eigentlich genauso wie Klimahysteriker, denen die Meinung der Skeptiker egal ist, die diese sogar für nicht richtig im Kopf halten und einen tiefen Graben zwischen sich, den Guten und dem bösen unbelehrbaren Rest ziehen?
Wenn das so sein sollte sind sie zu bedauern.
TF, am 19. März 2009 um 19:48 ( Link )
Der angebliche anthropogene Klimawandel ist ein Hirngespinst.
Ich fasse mal einige wenige Fakten zusammen:
1) Bis heute besteht keine physikalische Erklärung, wie dieser Effekt überhaupt funktionieren soll und die nicht offensichtlich falsch ist. Allein schon der Name "Treibhauseffekt" ist eine Lüge, weil der Effekt im Gewächshaus (durch unterdrückte Konvektion) gar nichts mit dem behaupteten Effekt in der Athmosphäre zu tun hat, es gibt keine Fensterscheibe in der Athmosphäre.
2) Nicht einmal die Größe des natürlichen "Treibhauseffekts" ist bekannt.
3) Die Absorptionsbänder des CO2 überschneiden sich mit dem des viel häufigeren H2O-Dampfs, außerdem absorbiert CO2 bereits bei heutiger Konzentration in seinen IR-Bändern fast vollständig. Zusätzliches CO2 kann da kaum noch etwas bewirken.
4) Wie schon seit 100 Jahren bekannt, ist die Temperatur in einem gläsernen Gewächshaus (Glas ist undurchlässig für Infrarotstrahlzng) nahezu gleich wie in einem Gewächshaus mit NaCl-Fenstern (Kochsalz läßt IR-Strahlung fast ungehindert durch). Hätten die Hysteriker recht, müßte es aber bei Glasfenstern viel wärmer sein.
5) Erdhistorisch folgt die CO2-Konzentration der Temperatur und nicht umgekehrt, das war sogar auf der (gefälschten) Hockeyschlägerkurve in Gores Propagandafilmchen zu erkennen.
6) Wieso gibt es seit Jahren keinen globalen Temperaturanstieg (wobei die "Globaltemperatur" natürlich ein unsinniges Konstrukt ist) trotz konstant steigender CO2-Konzentration? Auch von 1940 bis in die 70er war dieses Phänomen zu beobachten.
7) Wo sind Belege, daß höhere Temperaturen überhaupt schlecht wären, zumindest negative Effekte überwiegen würden? Historisch waren vor allem niedrige Temperaturen ein Problem. Wie sähen wohl Erntererträge in Deutschland bei skandinavischen Temperaturen aus? Und wie der Energieverbrauch?
@Jürgen
"Klimaskeptiker" müssen gar nichts beweisen oder falsifizieren. Klimahysteriker dagegen fordern massives staatliches Handeln und damit weitere Beschränkung der Freiheit. Sie allein sind daher beweispflichtig. Um ernst genommen zu werden müssen sie überzeugend darlegen
1) daß es einen signifikanten menschengemachten Einfluß des Menschen auf das Klimas gibt,
2) daß dieser Einfluß überwiegend negativen Effekt hat und staatliches Handeln unbedingt erfordert,
3) welche effektive Gegenmaßnahmen es gibt,
4) daß deren Aufwand in angemessenem Verhältnis zum Nutzen steht.
Nichts davon ist ansatzweise nachgewiesen. Der Klimatismus ist auf keinerlei Fakten gestützt und ist daher in der Tat so ernst zu nehmen wie das fliegende Spaghettimonster. Die grüne "Haltet ein, Ihr Sünder"-Rhetorik ist religiös und hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Juergen , am 20. März 2009 um 7:45 ( Link )
@TF
Der anthropogene Klimawandel ist kein Hirngespinst.
Es handelt sich dabei um eine wissenschaftliche Theorie, die wie jede andere neue Theorie auch zu Beginn wenig robust war. Die nachgewiesenen methodischen Schwächen haben sie noch weiter geschwächt, auf Grundlage dieser Theorie aufgestellte Prognosen haben sich nicht bewahrheitet und es ist sehr wahrscheinlich, dass die Theorie, das vom Menschen emittierte CO2 habe einen Einfluss auf das Klima, bald endgültig falsifiziert wird.
Wissenschaftliche Theorien sind grundsätzlich der Methode der Falsifizierung zugänglich. Hirngespinste sind es nicht. Das Spaghettimonster ist ebenfalls nicht falsifizierbar. Deshalb war der Vergleich falsch.
Ich habe nirgends behauptet, Klimaskeptiker müssten irgendetwas beweisen oder falsifizieren. Ich habe jedoch aufs schärfste kritisiert, dass diejenigen, welche die Treibhaus-Theorie für plausibel halten, für verrückt erklärt werden. Herr Grözinger hat in seinem Artikel dargelegt, wie Klimaskepsis in der Öffentlichkeit als psychische Krankheit dargestellt wird.
@Constanze (bei der ich für die falsche Schreibweise ihres Namens um Verzeihung bitten muss) hat sehr richtig festgestellt:
Die Stigmatisierung Andersdenkender durch Linke und (ihnen zuzurechnende) "gefühlte" Umweltschützer nebst medialen Intonisten als "geisteskrank" oder "verwirrt" hat hierzulande eine schauerliche, aber auch lange Tradition.
Wenn man die hier geführte Diskussion verfolgt, stellt man fest, dass eine Stigmatisierung Andersdenkender als geistig verwirrt offenbar auch bei manchen "Liberalen" als legitim angesehen wird. Ich finde das nicht richtig.
Reiner Vogels , am 20. März 2009 um 9:03 ( Link )
@ Juergen
Der anthropogene Klimawandel ist kein Hirngespinst.Es handelt sich dabei um eine wissenschaftliche Theorie ...
Wissenschaftstheoretisch haben Sie sicherlich recht. Allerdings gibt es gute Gründe für die Annahme, dass die Theorie vom anthropogenen Klimawandel keineswegs, wie es der reinen wissenschaftlichen Lehre entsprechen würde, "sine ira et studio" aus reinem und unverfälschtem wissenschaftlichen Forschungsinteresse entwickelt und vor allem von Medien und Politik massiv gefördert worden ist, sondern dass handfeste materielle Interessen dahinter gestanden haben. Solche waren und sind zu finden in der Atomindustrie, bei der Industrie- und Technikfeindschaft der Grünen, bei Prämieninteressen der Rückversicherungsgesellschaften, bei Fiskalinteressen der Politik und nicht zuletzt beim Interesse von Forschern, ihre Projekte mit Steuergeldern bezahlt zu bekommen.
Es gibt eben leider auch in der Naturwissenschaft - ich habe das früher einfach nicht glauben wollen, bin aber durch das seinerzeit von den Grünen erfundene Waldsterben eines Besseren belehrt worden - nicht nur Erkenntnis, sondern auch, wie es Habermas formuliert hat, "erkenntnisleitende Interessen".
Deshalb ist Misstrauen immer angebracht, auch gegen angeblich objektive naturwissenschaftliche Erkenntnisse.
EEkat, am 20. März 2009 um 10:54 ( Link )
Rainer Vogels,
Das ist fürchterlich richtig, was Sie schreiben. Ich darf zu der von Ihnen aufgeführten, sich hier entfaltenden materiellen Interessenlage noch ergänzen.
Es gibt darüber hinaus ein Lenkungsinteresse eines bestimmten Menschenschlages, einen Impuls, andere zu einem bestimmten Verhalten zu veranlassen, nun aus nicht matieriellen Interessen, sondern aus einer eigenen, höheren Überzeugung heraus. Daraus speisen sich u.a. Missionen, Ideologien, eben der ganze Rattenschwanz, der sich hinter den Instrumenten von Propaganda verbirgt.
Ein innerer TRieb, ein Impuls, den Wald, die Erde, die Menschheit retten zu müssen, und dem dazu ein Gewand zur Steigerung von Glaubwürdigkeit umgelegt wird. In unserer Zeit besteht das Gewand aus der Behauptung vermeintlicher Wissenschaft.
Diese zu instrumentalisieren hat mit einer eigentlich wissenschaftlichen Betätigung, die dann falsifizbar wäre, absolut nichts zu tun.
Diese These ist vom eigentlichen Ansatz, von der Intention her nicht falsifizierbar.
Ungeachtet des immensen materiellen Schadens, der angerichtet wurde und dessen Ergebnisse wir bereits erleben - die Stigmatisierung des Automobils hat offenbar Folgen, die sich (bisher ?) noch hinter einer Finanzkrise verbergen lassen - müssen wir die Sonne fürchten. Es wird kälter, nicht etwa wärmer.
EEkat
Frank Martin, am 20. März 2009 um 12:09 ( Link )
@Jürgen
Ich habe diesen Artikel explizit deshalb empfohlen, weil er eine sehr treffende Kritik der Hysterisierung enthält.
Und ich halte den Artikel für belanglos, weil das Problem der Hysterisierung einer eingebildeten Bedrohung neben der mit letzterer begründeten Politik als marginal erscheint.
Was genau werfen sie den Klimahysterikern eigentlich vor? Dass Sie auf Basis von Vermutungen konkrete Schlüsse ziehen?
Ich neige nicht zu Vorwürfen. Von denen bekomme ich genug, wenn ich mal wieder nach einer prinzipiell falsifizierbaren These zum sog. anthropogenen Klimawandel frage, die dann regelmäßig ausbleibt.
Oder habe ich Sie falsch verstanden und Sie lehnen Storchs Aussagen deshalb ab, weil er auf der falschen Seite steht? Weil er nicht bereit ist abzuschwören von einer Theorie, die bisher noch nicht falsifiziert worden ist.
Eine Theorie, die nicht wissenschaftlich aufgestellt, also nicht prinzipiell falsifizierbar ist, kann auch nicht falsifiziert werden.
Juergen , am 20. März 2009 um 13:32 ( Link )
@Frank Martin,
Und ich halte den Artikel für belanglos, weil das Problem der Hysterisierung einer eingebildeten Bedrohung neben der mit letzterer begründeten Politik als marginal erscheint.
Ok, danke für die klare Antwort. Aber bedenken Sie, gäbe es keine Hysterie wegen einer nicht hinreichend belegten (ich formuliere solche Dinge neutral, ich spreche niemandem die geistige Gesundheit ab, weil er einer schwachen Theorie anhängt :) Bedrohung, würde dem politischen Aktionismus jede Grundlage entzogen. Massive Eingriffe in die Freiheitsrechte der Bürger lassen sich nämlich nicht aufgrund einer wenig robusten Theorie durchsetzen. Dafür braucht es die Hysterie.
Eine Theorie, die nicht wissenschaftlich aufgestellt, also nicht prinzipiell falsifizierbar ist, kann auch nicht falsifiziert werden.
Die Theorie des anthropogenen Klimawandels ist eben doch falsifizierbar, genau das geschieht jetzt, da die erstellten Prognosen sich als falsch herausstellen.
Frank Martin, am 20. März 2009 um 14:37 ( Link )
@Jürgen:
Sehen wir also die Hysterie als notwendigen Bestandteil von Politik? Nehmen wir Kritik mit den Worten: "Beraube Deine Mitmenschen, aber nicht so hysterisch!" als irgendwie positiv an?
Bei Finanzbeamten verspüre ich übrigens keinerlei Hysterie und doch berauben sie die Bürger. Ihre Eingriffe in die Freiheit der Bürger sind durchaus massiv und doch erledigen sie ihren Job recht cool und zuweilen erschreckend effizient. Da scheint es doch noch weiteres zu geben, das die Freiheit bedroht, als bloße Hysterie.
Die "Klimawissenschaftler" machen auch keine Prognosen, sondern erstellt Vorausberechnungen (der Fachbegriff fehlt mir gerade) auf Basis von selbstgestrickten Annahmen und Modellen. Diese werden zwar gern von Medienleuten als Prognosen genommen, im "Kleingedruckten" wissen "Klimawissenschaftler" aber auf ihre kolossale Unsicherheit hinzuweisen.
Fazit:
Freilich kann Hysterie den gewünschten politischen Effekt von propagandistischen Lügen und Halbwahrheiten verstärken, sie ist aber nicht erforderlich für politische Gewalt und keinesfalls notwendiger Bestandteil derselben.
Stefan Miller, am 20. März 2009 um 15:10 ( Link )
hier im Spiegel:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,614208,00.html
also jetzt steigt CO2 übermässig auch wenn der Mensch sich zurücknimmt.
Statt aber zuzugeben, daß der Mensch vielleicht doch keinen nennenswerten Einfluß auf CO2 hat, wird die Theorie gebogen, was das Zeug hält.
Kälter wird's trotzdem, was erneut zeigt, daß das bisschen CO2 da keine Rolle spielt.
Aber das stört die Hansens und Manns nicht im geringsten.
Stefan Miller, am 20. März 2009 um 15:24 ( Link )
@Juergen
eine Theorie ist falsifizierbar, wenn ein Eingangssatz existiert, der sie widerlegt.
Z.B. bei der Theorie: "alle Katzen sind grau" würde es reichen, eine nicht graue Katze zu finden, um die Theorie zu widerlegen, und zwar unabhängig davon, ob jemals eine nicht graue Katze gefunden wird.
Bei der Klima-Theorie wird aber massenweise Immunisierung vorgenommen. Wenn es wärmer wird, dann weil es die globale Erwärmung gibt, wenn es kälter wird, dann aber auch.
Bei der Vogelgrippe seinerzeit hieß es, wenn die Zugvögel im Frühjahr zurückkommen, dann wird sie ausbrechen, oder aber sie wird nicht ausbrechen, weil der Boden noch zu kalt ist und die Viren überleben nicht.
Also was immer passiert, die Theorie wird nicht widerlegt.
Bei welchen Eingangssatz würde die Theorie von vom Menschen verursachten globalen Erwärmung widerlegt werden können?
EEkat, am 20. März 2009 um 16:22 ( Link )
@Jürgen,
""...Die Theorie des anthropogenen Klimawandels ist eben doch falsifizierbar, genau das geschieht jetzt, da die erstellten Prognosen sich als falsch herausstellen.""
Nicht alles, was sich behauptet läßt ist bereits deswegen schon Wissenschaft, weil es letztendlich in sich zusammenfällt.
Zu Prognose: nicht wer eine Prognose, sondern wer die als Tatsache behauptete, vermeintlich wissenschaftlich abgesicherte, anthropogene Erderwärmung hinterfragte (und die Zwangsläufigkeit der daraus abzuleitenden Zwangsmaßnahmen), der wurde ganz unwissenschaftlich attackiert.
EEkat
EEkat, am 20. März 2009 um 16:34 ( Link )
@Stefan Miller:
""Bei welchen Eingangssatz würde die Theorie von vom Menschen verursachten globalen Erwärmung widerlegt werden können?""
Wie Sie schon darlegten, gibt es diesen Eingangssatz nicht.
Ich las vor wenigen Tagen, wonach "Wissenschaftler" nun herausgefunden haben wollen, daß eine bereits sehr viel geringere als die bisher prognostizierte Erderwärmung bereits zu katastrophalen globalen KOnsequenzen führen wird.
Die Wissenschaft macht offenbar nicht halt.
Ich erwarte demnächst die "wissenschaftlich abgesicherte Erkenntnis", wonach bereits eine Stagnation auf dem derzeitigen globalen Temperaturniveau zu menschheitsgefährdenden Katastrophen führen wird.
EEkat
Juergen , am 20. März 2009 um 18:38 ( Link )
@Frank Martin
Nein, ich sehe Hysterie nicht als notwendigen Bestandteil der Politik. Aber sie hilft ungemein, wie man nicht nur an der Klimahysterie sondern z.B. auch am aktuellen Fall Hypo Real Estate sieht. "Wenn wir diese Bank nicht retten, dann kollabiert das Finanzsystem, also lieber Steuerzahler, Knete her." Ihrem Fazit stimme ich jedoch voll und ganz zu.
Zumindest laut Wikipedia ist Prognose der richtige Begriff, dort heisst es:
Die Basis einer validen Prognose bilden Fakten, die oft mit formalisierten Methoden (Messungen, zeitlich gegliederten Messreihen oder Simulationen) zur Erstellung von Datenmaterial erhoben werden. Auf diesen Grundlagen können dann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Voraussagen für die Zukunft gemacht und Entscheidungen getroffen werden.
Unter Anwendungsgebiete im Bereich der Naturwissenschaftlichen Modellierung (Eine Prognose auf grundlage eines mathematischen Modells ist das Synonym für Vorrausberechnung, denke ich) sind explizit Klimamodelle aufgeführt.
Interesant ist der Punkt "Prognosefehler", da werden unter anderem aufgeführt:
* Jüngere Werte werden überbewertet.
* Scheinbare Muster werden erkannt, die jedoch heuristisch nicht existent sind.
* Besondere Ereignisse bleiben im Gedächtnis, während normale schnell vergessen werden.
* Wunschvorstellungen können in Prognosen einfließen.
nl, am 20. März 2009 um 18:44 ( Link )
Doch witzig, dass man nichts über den Nutzen des CO2 hört. Wir haben eine Anhebung von 280 auf 385 ppm CO2 Jeder Landwirt weiß, dass CO2 in Intensivanbau wahrer Dünger ist. Wir waren so fleißig und haben 80 ppm in die Athmosphäre gepustet. Das ist weltweit eine kostenlose Co2-Düngung von 105 ppm. Zweifellos bringt das Mehrerträge, bessere Qualität und schnelleren Wuchs wie im Erwerbsgartenbau. Nur sind es dann nicht 20-30%, sondern sagen wir 1-2-3%. Über die genaue Menge mag man jetzt spekulieren. Man kann es nicht mehr im Feldversuch prüfen. Aber es ist sicher so. Das bedeutet weltweit eine gigantische Menge an Lebensmitteln und andern Naturprodukten, die jedes Jahr von Farmern, Landwirten, Reisbauern und Plantagenbesitzer zusätzlich produziert werden können. Für die Politik existieren diese Lebensmittel überhaupt nicht. Vielleicht wird man auch noch behaupten, wenn man sie nicht mehr leugnen kann, sie seien giftig.
Stefan Miller, am 20. März 2009 um 19:01 ( Link )
@nl
wir haben doch keine 80 ppm zu verantworten. Lediglich 2% von den 3-4 Teilchen in 10000 Luftteilchen haben wir (angeblich) zu verantworten. Das wären bei 385 Teilchen ca 7 Stück. Aber auch das ist fraglich.
Spiegel-Online schreibt, daß, trotz der durch die Finanzkrise verringerten menschlichen Ausstoßung von CO2, der CO2-Ausstoßzuwachs (Delta) enorm gestiegen ist und damit also nicht durch den Menschen verursacht wurde. Kälter wird es oben drauf.
Stefan Miller, am 20. März 2009 um 19:05 ( Link )
@EEkat
die Klima-Theorie ist nicht falsifizierbar und kann daher nicht widerlegt werden. Ob es kälter oder wärmer wird, der Mensch ist schuld.
"Bezahlen Sie erstmal" (Homer Simpson)
nl, am 20. März 2009 um 19:07 ( Link )
Ich habe nichts von Verantwortung geschrieben. Wie käme ich dazu? Ich habe nur vom wundersamen Segen des neuen CO2 geschrieben.
EEkat, am 20. März 2009 um 20:14 ( Link )
@Stefan Miller, lol, sag ich doch: ist nicht verifizierbar. Es liegt keine Theorie vor. Man sollte es Komplott nennen.
@Jüergen:
""Zumindest laut Wikipedia ist Prognose der richtige Begriff, dort heisst es:
..Die Basis einer validen Prognose bilden Fakten, die oft mit formalisierten Methoden (Messungen, zeitlich gegliederten Messreihen oder Simulationen) zur Erstellung von Datenmaterial erhoben werden. Auf diesen Grundlagen können dann mit einer bestimmten Wahrscheinlichkeit Voraussagen für die Zukunft gemacht und Entscheidungen getroffen werden.""
Der Reihe nach. Zunächst führen Sie nun neben Prognose auch noch den Begriff "valide" Prognose an. Verbirgt sich dahiner bereits jener Unterschied, um den es hier geht?
Von welchen Fakten, Daten, Messreihen könnte bei der Klima-These ausgegangen worden sein?
Diese Daten sind doch garnicht existent. Ich bitte Sie, mal folgende Überlegung aufzunehmen. Wir haben es mit einem globalen Wärmeinventar zu tun, das sich durch die Sonne speist. Lassen wir den Treibhauseffekt außer Betracht, weil er für die folgende Überlegung irrelevant ist. Die Sonne bescheint sowohl Land, als auch die Luftmassen, als auch auf die globalen Wassermassen.
Ermittelt man die unterschiedlichen Massen von Wasser und Luft, sowie die unterschiedliche spezifische Wärme von Wasser und Luft, so stellen sie fest, daß bereits lediglich 2 tausendstel Grad !! Entwärmung der Meere ausreichend wäre, um eine Erwärmung der Atmosphäre um 0,6 Grad zu erklären.
Weder verfügen wir über Möglichkeiten, das Wärmepotential der gesamten Meere auf tausendstel Grad genau zu bestimmen, noch werden wir jemals in der Lage sein, ein diesbezügliches Meßnetz aufbauen zu können.
Was machen wir stattdessen ?
Wir messen Oberflächen.
Wer beweist mir, daß die minimalen Schwankungen in der globalen Temperatur, um die es bisher allenfalls geht nicht auf eine Schwankung des Wärmeaustausches zwischen Meeren und Atmosphäre zurückzuführen ist?
Wie will man dann behaupten, über Daten und Meßreihen zu verfügen, die irgendeine Prognose rechtfertigen könnte ?
Dies stellt dabei noch die übersichtlichste aller Problemstellungen dar, der man sich bereits mit Zettel und Bleistift stellen könnte.
Lassen Sie uns also die Sache beschließen, bevor wir uns dabei überheben, auf wirklich komplizierte Zusammenhänge eingehen zu wollen.
Sich damit gar an die Voraussage von Zukunft zu wagen: waren Sie es nicht, der hier Popper einführte? Lesen Sie bitte bei Popper nach, aus welchem Grunde Aussagen, die sich mit Zukunft befassen, eine knifflige Sache sind.
EEkat
TF, am 20. März 2009 um 20:52 ( Link )
@Jürgen
"Die Theorie des anthropogenen Klimawandels ist eben doch falsifizierbar, genau das geschieht jetzt, da die erstellten Prognosen sich als falsch herausstellen."
Die "Klimaforscher" machen keine Prognosen, sondern sie erstellen einfach Szenarien. Da kann man sich dann immer herausreden. Aber selbst wenn sie ganz konkret sagen würden, die Globaltemperatur im Jahr 2100 würde x,y °C betragen, wäre ein Schlupfloch da, nämlich die Frage, wie man diese fiktive Globaltemperatur überhaupt mißt. Oder nehmen wie Naturkatastrophen. Klima ist Wetterstatistik und irgendwo auf der Welt ist das Wetter immer extrem. Da werden sich immer Ereignisse finden, die man als angeblichen Beweis für die Klimakatastrophe deuten kann. Letztlich sind die Warnungen der Untergangspropheten nach dem Muster gestrickt. Noch schlimmer ist die "Klimafolgenforschung", das ist dann ausschließlich Fiktion, wie z.B. der Stern-Report, der die angeblichen Schäden des Klimawandels bis zum Jahr 2250 (!) "berechnet". Für jeden denkenden Menschen ist klar, daß wir nicht in der Lage sind, die wirtschaftliche Entwicklung eines Vierteljahrtausend vorherzusagen (wir können ja nicht einmal das Wirtschaftswachstum im laufenden Jahr exakt prognostizieren), selbst bei konstantem Klima. Diese Auftragsarbeit für die britische Regierung ist offensichtlich Schrott, aber vorerst nicht falsifizierbar, ganz abgesehen vom Meßproblem. Diese langen Vorhersagezeiträume wie bis zum Jahr 2100 oder gar 2250 dienen doch offensichtlich dem Zweck, nicht widerlegt werden zu können, zumindest nicht zu Lebzeiten. Die Klimawarner entziehen sich systematisch der Überprüfbarkeit, sie wissen schon warum. Mit "könnte" und "nicht auszuschließen" kann man jeden Mist unters Volk bringen, ohne bei Nichteintreten als widerlegt dazustehen. Und wenn Theorie und Realität allzu offensichtlich auseinanderklaffen, werden die Risse im fixen Weltbild mit behaupteten "Rückkopplungseffekten" und anderen Konstrukten geschlossen.
Juergen , am 20. März 2009 um 22:35 ( Link )
@Stefan Miller & E. Ekat
vielen Dank für die anregenden Gedanken.
Die Theorie "Alle Katzen sind grau" lässt sich in der Tat leicht einer Falsifizierung unterziehen. Formalisiert lautet diese: Jedes A kann für die Eigenschaft B nur den einen Wert C annehmen. Wird ein A gefunden, bei dem die Eigenschaft B nicht gleich C ist, so ist diese Theorie falsifiziert (Die Formalisierung mag jetzt erst mal als Klugscheißerei erscheinen ist aber wichtig für die Pointe). Da bei mir zwei Katzen wohnen, eine grau und eine rot, ist diese Theorie falsifiziert. Aufgrund meiner Erfahrung stelle ich eine neue Theorie auf, nämlich dass alle Katzen neugierig und verfressen sind sowie keinerlei Rücksicht auf essentielle Bedürfnisse ihrer Mitbewohner (wie z.B. Schlaf) nehmen.
Das Beispiel der Vogelgrippe ist ähnlich einfach gestrickt. Wenn die Zugvögel nach ihrer Winterpause zurückkehren (Bedingung A) und die Temperatur einen Schwellenwert überschritten hat, der das Überleben des Virus ermöglicht (Bedingung B) dann bricht die Vogelgrippe aus (Ereignis C als Folge der Vorbedingungen A und B). Wenn Ereignis C nicht eintritt obwohl Bedingung A und B erfüllt sind, so ist diese Theorie falsifiziert. Entweder man verwirft jetzt die ganze Theorie oder man stellt eine neue auf, z.B. dass die Luftfeuchtigkeit einen bestimmten Schwellenwert überschreiten muss (Bedingung D). Statt zwei müssen nunmehr drei Bedingungen erfüllt sein. Wenn Ereignis C trotz Erfüllung aller drei Bedingungen nicht eintritt, so ist diese Theorie wiederum hinfällig.
So, angesichts der Uhrzeit und des Bedürfnisses nach einer Zigarette meinerseits folgt nun eine Werbeunterbrechung. Da im Zusammenhang mit dem Rauchverbot das Wort Gesundheitsdiktatur auftaucht denke ich, dass diese Werbung zielgruppengerecht ist. Viel Spass, morgen geht es weiter:
http://www.youtube.com/watch?v=ltqPgqJKl70
Stefan Miller, am 21. März 2009 um 6:59 ( Link )
You still don't get it Juergen, do you?
Falsifizierbarkeit ist ein Kriterium, das existiert, auch ohne Anwendung der Theorie.
Stellen Sie sich vor, es geht nicht um Katzen, sondern um transylvanische Drachen (TD). Auch wenn Sie noch nie einen TD gesehen haben, können Sie aussagen: sobald ein TD gesehen wird, der nicht grau ist, wird die Theorie widerlegt.
Es geht auch darum, daß eine Theorie nicht verifiziert werden kann, sondern bestenfalls erhalten oder widerlegt. Oder, um es genau zu sagen. Beschreibende Sätze (nur solche können überhaupt Wahrheitsgehalt haben, und logischer Analyse unterzogen werden) sind dann falsifizierbar, wenn ein Beobachtungssatz existiert, der sie widerlegt.
Juergen , am 21. März 2009 um 11:33 ( Link )
@Stefan Miller
Ich weiss es zwar zu schätzen, dass Sie meinen Ausführungen weiterhin folgen, 7 Uhr in der Frühe ist jedoch eventuell nicht der richtige Zeitpunkt dafür.
Ausgehend von Ihrem Beispiel mit den Katzen habe ich dargelegt, dass JEDE Aussage der Form:
Jedes A kann für die Eigenschaft B nur den einen Wert C annehmen.
grundsätzlich falsifizierbar ist. Ob Sie für A nun Katzen oder Drachen einsetzen ändert eben nichts an der Falsifizierbarkeit. Deshalb kann ich Ihren diesbezüglichen Einwand nicht nachvollziehen. Vielleicht waren Sie ja noch etwas verschlafen, als Sie Ihren Kommentar verfasst haben?
Es geht auch darum, daß eine Theorie nicht verifiziert werden kann, sondern bestenfalls erhalten oder widerlegt.
Ich darf Sie daran erinnern, dass ich es war, der genau diesen Punkt - mit Bezug auf Karl Popper - in diese Diskussion eingebracht hat (am 18. März um 20:37, falls Sie das noch einmal nachlesen wollen).
Beschreibende Sätze (nur solche können überhaupt Wahrheitsgehalt haben, und logischer Analyse unterzogen werden) sind dann falsifizierbar, wenn ein Beobachtungssatz existiert, der sie widerlegt.
Das ist richtig, ich habe auch niemals etwas gegenteiliges behauptet.
Jörg Janssen, am 23. März 2009 um 8:43 ( Link )
"Ein weltweiter Klimaschutzvertrag muss geschlossen werden, auch wenn es keinen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz des Treibhauseffektes gibt". (Richard Benedick, Präsident des National Council for Science and the Environment)
Ich hoffe, ich komme nicht als jovial daher, wenn ich Ihnen für Ihren sachlichen Stil danken darf. Sie ahnen vielleicht nicht, welchen Ton man als Skeptiker sonst gewohnt ist.
Sie schrieben mir folgendes aus der Seele:
(...) Wissenschaft arbeitet (...) nach dem "Falsifikationsprinzip"(...). Dieses besagt, dass man im Experiment nicht versuchen soll seine Hypothese zu belegen sondern diese zu widerlegen. Eine Hypothese und die Modelle, welche diese fundieren, gilt dann als robust wenn sie durch vielfältige, von einander unabhängigen Experimente nicht widerlegt werden konnte.
Das ist bei den Modellen zur Erzeugung des Ozonlochs der Fall. Diese Modelle machen falsifizierbare Voraussagen. Diese Voraussagen wurden falsifiziert, wie Sie selber erkennen:
Die Veröffentlichung in der Science über die Stabilität von Dichlorperoxid stellt tatsächlich die derzeit akzeptierte Theorie über den Ozonabbau in Frage...
Auf diese Falsifikation gibt es nur einen möglichen Schluss. Sie selbst zitierten Karl Popper:
"The criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability." (Karl R. Popper)
Leider weichen Sie, so scheint mir, dieser Erkenntnis aus. Stattdessen soll nun nicht Falsifikation der Prüfstein der Modelle sein, sondern die Meinung von Autoritäten:
...die Daten reichen jedoch nicht aus, diese vollständig zu widerlegen, das geben auch die Wissenschaftler zu.
Warum sich, statt auf eigenes Verstehen, auf das Wort von Autoritäten verlassen? Offenbar stimmt, worauf Skeptiker seit Jahren hinweisen: Der Reaktionspfad, der dem winterlichen Ozonabbau über der Antarktis zugrunde liegt, ist immer noch unbekannt.
Und was bei der IMHO recht einseitigen "öffentlichen" Diskussion um das Ozonproblem stets unter den Teppich gekehrt wurde: Wie kommt man darauf, dass die gleichen Mechanismen auch außerhalb der Antarktis wirksam seien, wo niemals ein Zusammenhang zwischen FCKW-Gehalt der Atmosphäre mit der Stärke der Ozonschicht, geschweige denn mit der UVB-Einstrahlung nachgewiesen werden konnte?
Wir sind uns einig, dass die Falsifizierbarkeit naturwissenschaftlicher Modelle als handfestes Kriterium ihrer Glaubwürdigkeit gilt. Wenden wir es auf die Klimamodelle an, um die es ja hier geht.
Erhöhung der Meeresspiegel: der IPCC-Bericht erwähnt besonders die die Malediven und die Tuvalu-Inseln. Hier ist kein Anstieg messbar (Mörner et al 2004a, Mörner 2004b).
Damit zusammenhängend das Abschmelzen landgebundener Eismassen: Die Eismassen auf Grönland (Johannessen et al 2005) und auf der Antarktis (Davis et al 2005) nehmen insgesamt nicht ab, sondern sie nehmen zu.
Häufung und Intensivierung von Stürmen: bei den vom IPCC heraufbeschworenen Tropenstürmen ist ebenfalls kein Trend zu beobachten (Briggs 2008).
Klimamodellierer scheitern typischerweise an der Wirklichkeit. Das ist zwar schon länger dokumentiert -- siehe z.B. Collins 2002, Douglass et al 2007, Koutsoyiannis et al 2008). Im übrigen hat sich der Anstieg der "globalen Temperatur" seit 1998 nicht mehr fortgesetzt, obwohl der CO2-Gehalt der Atmosphäre weiter steigt (WMO 2007).
Dem Beobachter bleibt kein anderer Schluss, als dass die Modelle der Klimahysteriker am Falsifikationsprinzip gescheitert sind. Wissenschaft soll hier nicht Erkenntnis liefern, sondern der Politik als Alibi dienen. Wissenschaftler degradierten sich zu Stichwortgebern, die sich von den Förderungstöpfen der Politik -- gefüllt mit unserem Geld -- abhängig machten.
Seltsamerweise lauten die Schlussfolgerungen von Politikern und Bürokraten stets "mehr Politik, mehr Bürokratie, mehr Steuern!" Wenn wie uns vergegenwärtigen, welchen Schaden die Ökopolitiker bereits jetzt anrichten: Ist Politik wirklich die Lösung? Oder ist sie das Problem?
Briggs, W.M. (2008): "On the changes in the number and intensity of North Atlantic tropical cyclones" Journal of Climate, 21 (2008), 1387-1402.
M. Collins (2002): "Climate Predictability on Interannual to Decadal Time Scales: The Initial Value Problem." In: Climate Dynamics 19 (2002), 671-692 ("For mid-latitude surface air temperature anomalies over land, model trajectories rapidly diverge and there is little sign of any potential predictability on time scales greater than a season or so. (...) For the majority of the highly populated regions of the world, climate predictability on interannual to decadal time scales based in the initial value approach is likely to be severely limited by chaotic error growth.")
Curt H. Davis, Yonghong Li, Joseph R. McConnell, Markus M. Frey, Edward Hanna (2005): "Snowfall-Driven Growth in East Antarctic Ice Sheet Mitigates Recent Sea-Level Rise", Science 308 (5730), 1898 - 1901 ("Satellite radar altimetry measurements indicate that the East Antarctic ice-sheet interior north of 81.6°S increased in mass by 45 +/- 7 billion metric tons per year from 1992 to 2003.")
David H. Douglass, John R. Christy, Benjamin D. Pearson, S. Fred Singer (2007): "A comparison of tropical temperature trends with model predictions" Int. J. Climatol. (2007) ("Model results and observed temperature trends are in disagreement in most of the tropical troposphere, being separated by
more than twice the uncertainty of the model mean.")
Ola M. Johannessen, Kirill Khvorostovsky, Martin W. Miles, Leonid P. Bobylev (2005): "Recent Ice-Sheet Growth in the Interior of Greenland": Science 310 (5750), 1013 - 1016 ("Averaged over the study area, the increase is 5.4 +/- 0.2 cm/year, or ~60 cm over 11 years, or ~54 cm when corrected for isostatic uplift. Winter elevation changes are shown to be linked to the North Atlantic Oscillation.")
D. Koutsoyiannis, N. Mamassis, A. Christofides, A. Efstratiadis, S.M. Papalexiou (2008): "Assessment of the reliability of climate predictions based on comparisons with historical time series" European Geosciences Union General Assembly 2008, Geophysical Research Abstracts, 10 (2008), ("()... Model outputs at annual and climatic (...) scales (...) do not reproduce the natural overyear fluctuation (...); none of the models proves to be systematically better than the others. The huge negative values of coefficients of efficiency at those scales show that model predictions are much poorer that an elementary prediction based on the time average. This makes future climate projections not credible.")
Nils-Axel Mörner, Michael Tooley, Göran Possnert (2004a): "New perspectives for the future of the Maldives", Global and Planetary Change 40 (2004) 177–182 ("Novel prospects for the Maldives do not include a condemnation to future flooding. The people of the Maldives have, in the past, survived a higher sea level of about 50–60 cm. The present trend lack signs of a sea level rise. On the contrary, there is firm morphological evidence of a significant sea level fall in the last 30 years.")
Nils-Axel Mörner (2004b): "Sea level change: Are low-lying islands and coastal areas under threat?", "The impacts of climate changes. An appraisal for the future", p 29-35. International Policy Press.
World Metereological Organisation (2007): "WMO Statement on the Status of the Global Climate in 2007" (http://www.wmo.int/pages/prog/wcp/wcdmp/documents/WMO1031_EN_web.pdf); den relevanten Graphen findet man auf Seite 4.
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Satanas, am 16. März 2009 um 15:58 ( Link )
Gedemütigt sind letztlich nur die Individuen die auch mitspielen. Alle anderen wehren sich, d.h. zur Not suchen sie nach Schlupflöchern.