Die Piusbrüder, Richard Williamson und die politische Korrektheit III.: Papst Benedikt hat viele Feinde. Und noch mehr Freunde

Gott segne den Papst, Gott segne Bischof Williamson!

In Deutschland aber gilt: Wir sind jetzt kein Papst mehr!

Gilt nicht für jeden.

„Der Heerwurm der deutschen Denunzianten: nach 1918, nach 1933, nach 1945.“

Jede der jüngsten Medienkampagnen vergrößerte den Graben zwischen der veröffentlichten Meinung und dem Volk.

Herr Lichtschlag, da wird unser Volk aber doch zu negativ dargestellt! In jedem Volk finden sich entsprechende Denunzianten, die unter heutigen Bedingungen von den Medien entsprechend präsentiert werden. Das war aber schon immer so, solche Beispiele finden sich schon im Mittelalter oder in der Legenda Aurea.

Es ist nötig, endlich der öffiziösen Meinung eine Gegenöffentlichkeit entgegen zu stellen. Insofern bin ich froh um jedes Medium das dies tut.

Daß wir in Deutschland noch keine Weltwoche haben ist traurig, darum sollten wir alle für alternative Medien werben! Nur dann kann die Lücke zwischen öffentlicher und veröffentlichter Meinung wieder geschlossen werden!

Mit der heutigen Journallie kann es keinen Neuanfang geben. Wenn die mal "auf liberal machen" wird mir schlecht, wenn sie auf rechts, neokonservativ oder christlich machen kriege ich Angst.

Die Treibjagd auf den Papst wird forciert. Will man am Papst ein Exempel statuieren?
Die gleichgeschaltete Hysterie lässt darauf schließen.
Man fordert gehorsam und ein zu Kreuze kriechen.
Es waren keine Außenstehenden, an die der Papst seine Brachiale gerichtet hat.
Dieser Kraftakt galt einer stabilen inneren Ordnung gegenüber einer liberal-protestantischen Beliebigkeit.
Die klare konservative Positionierung der katholischen Kirche ist schon immer ein Selbstverständnis päpstlichen Verwaltens gewesen.
Er vertritt seine Interessen. Und das ist legitim.

Das christliche Abendland steht vor einer großen Herausforderung.

@Cicero

geistig Verwirrten (Williamson)

Das kann so nicht stehen bleiben. Jemand der eine andere Meinung hat ist nicht geistig verwirrt oder geistig krank. Das hatten wir schon mal in der Sowjetunion. Wenn jemand für ein Meinungsdelikt in die Psychatrie käme, lebten wir in einer hoffnungslosen Diktatur.

@S......

"Die beten nicht den Demos an, sondern nur sich selbst."

Schauen'S, das ganze Geschwafel um Demokratie, Menschenrechte oder auch "freiheitlich demokratische Grundordnung" entbehrt freilich jeder geistigen Grundlage und somit könnte sich der Christ eine tiefergehende Auseinandersetzung mit diesem Zeugs in der Tat sparen. Leider bleibt es aber nicht bei der bloßen Selbstanbetung und so hat man es mit einer religiösen Heilslehre zu tun, welche keine anderen Religionen neben sich dulden kann und somit auch die Königsherrschaft Christi mit aller Selbstverständlichkeit verwirft. Der Westen, und hier selbstverständlich die UdSSE, hat sich schon längst in eine fundamentalistische Gesinnungsgemeinschaft verwandelt und Papst Benedikt bekommt diesen Fanatismus nun in der Tat zu spüren. Man sollte spätestens dann hellhörig werden, wenn man in einem atheistischen Dokument wie der "Charta der Vereinten Nationen" gar von einem "Heiligen Auftrag" lesen darf.

@Cicero

Klar, das stimmt auch.

Allerdings hat Williamson den Holocaust nicht generell geleugnet, sondern die Zahl von 6 Mio Opfern angezweifelt, sowie die Gaskammern. Das mag in der Sache vielleicht keinen großen Unterschied machen, aber wir haben gerade eine Kampagne, die sich nicht für Feinheiten interessiert.

Aber wie auch immer, die Kampagne trifft ganz sicher eine Institution die sicher mehr zu Europas Freiheit und Kultur beigetragen hat als die deutsche Presse, und da ist natürlich klar auf wessen Seite man steht.

Mir ist schon nach dem Fall Eva Herman aufgefallen, das viele Leute nicht mehr mit unserer Presse einverstanden sind, also ist jetzt mal wieder Gelegenheit ein bisschen Werbung für die Alternativen zu machen..

@ Herr Hodler:

[...] und hier selbstverständlich die UdSSE, hat sich [...]

Herr Hodler,

sie sind wirklich niedlich, ihre kleinbürgerliche Arroganz und ihre Auswüchse von barocken Glaubensbekenntnissen haben etwas so putziges an sich. Ich bin mir sicher sie werden den ganzen Tag geknuddelt.

Ich hab es schon mal geschrieben.Es geht nicht um die Äußerungen von Williamson.Es geht um die Tridentina.Wenn der Papst,die Bischöfe und Priester in der heiligen Messe wieder zu Christus schauen ,dann kann Frau Merkel und dergleichen ruhig rumrumoren.Sie haben keinen Einfluß mehr .
Der Holocaust ist nur ein Vorwand .Eine katholische Kirche braucht auch keine Kirchensteuer mehr.Sie macht nur abhängig.
Heilige Mutter Gottes beschütze die Kirche deines Sohnes.Die Sache ist ernst aber voller Vorfreude.
Per Mariam ad Christum.

So viel wie ich das weis,ist das Interview im November gemacht worden .Pünktlich zur Aufhebung der Exkommunikation kracht das Geschoß gegen Rom .
Aber ein paar undichte Türen muß Rom haben .Sonst ist das nicht zu erkären .

@Jürgen Hodler
Das war kein Experiment.Das war ein über Generationen geplanter wohldurchdachter Angriff .

Für einen Augenblick halte ich hier inne und überlege genauer, inwiefern die Verteidigung der sakrosankten Millionenziffer Aufschluß über die innere Verfassung ihrer Verfechter (der in -dazu noch falschem- Moralin getränkten wohlgemerkt) geben kann.

Glücklicherweise ist leicht zu sehen, daß sich solcherlei Empörung nur aus niedersten utilitaristischen Überlegungen speisen kann. Früge man also einen jener Blutzollbewahrer*, ob es weniger schlimm gewesen wäre, wäre nur ein einziger Jude ermordet worden statt der x Millionen, so müssen diese, ihrer eigenen Verkommenheit folgerichtig den Tribut erweisend, sagen: "Ja, das wäre weniger schlimm gewesen." Denn solche für einen redlichen Menschen prinzipiell unmöglichen interpersonellen "Nutzen"vergleiche sind ja seit jeher ein liebgewonnener Zeitvertreib bei denjenigen, die lieber in die Breite als in die Tiefe denken (mit "Allgemeinwohl", "Allgemeinheit" und dergleichen mehr als dem unmittelbaren Abfall, der daraus zwangsläufig entsteht).

Inwiefern nach Einbeziehung dieses meines kurzen Einschubes also dem Bischof Williamson irgendeine moralische Verfehlung unterstellt werden kann, werden wohl nur diese geistig verhungerten Ersatzmoralisten zu begreifen vermögen.

*Psychologisch betrachtet ebenfalls hoch interessant. Die Verteidigung einer hohen Zahl von Todesopfern als moralische Aufgabe wahrzunehmen, ließe sich vermutlich gut im Hinblick auf eine Art von invertierter Aggression untersuchen. Die Ergebnisse dürften wenig schmeichelhaft für die Betroffenen sein.

Das Frau Merkel und die Qualitätserzeugnisse aus dem Hause Springen zur gleichen Zeit ins selbe Horn stoßen ist gewiß kein Zufall. Springer hält das Stöckchen und Angela hüpft eifrig drüber, ganz wie es ihre Art ist.

Es ist zum Kotzen.

Ja eben im Heute-Journal.Professor Küng.Schöpfer des Weltethos.Nimmt die 10.Gebote,steckt sie in die Waschmaschine schmeißt seine eigenen gedanklichen Lumpen hinterher und schafft ein Ethos für die gesamte Menschheit . Ein glühender Anhänger des II.Vatikanikums. Ein U-Boot in der katholischen Kirche und Liebling der säkularen Massenmedien.Er will das der Papst die 4 Bischöfe wieder exkommuniziert.Wenn es nicht so traurig wäre,könnte dieser Mann mich unglaublich erheitern .

@shucca

In der Tat, bei der Selbstbeweihräucherung der wichtigtuerischen Links- und Liberalkatholen will man grad meinen, daß es sich beispielsweise bei den Päpsten des 19. Jahrhunderts um gestörte Seelenkrüppel gehandelt hätte. Beinahe die ganze Kirchengeschichte war deren Lesart nach ein Akt der Irrungen und Wirrungen. Dabei wird zwar ohne Unterlaß betont, daß man die Tradition – typisch für den liberalistischen Evolutionismus - nur „weiterentwickelt“ hätte, aber vor dem richtigen Publikum machen sie aus ihren niederen Absichten dann doch keinen Hehl. Ich zitiere einmal spaßeshalber jene Köstlichkeiten, mit denen der Ketzer und Weltethosquacksalber Küng in einem Akte der Anbiederung eine Freimaurertagung (!!) zu versüßen wußte:

„Erfreulich ist deshalb: in den 1960er Jahren hat die katholische Kirche unter dem Impuls von Papst Johannes XXIII. und dem Zweiten Vatikanischen Konzils (Joseph Ratzinger und ich waren die beiden jüngsten Konzilstheologen) die beiden Paradigmenwechsel, den der Reformation und den der Aufklärung, weithin nachgeholt – wenn auch nicht konsequent, vielmehr mit zahlreichen Halbheiten und faulen Kompromissen. Doch immerhin bekennt sich nun auch die katholische Kirche gegen alle früheren päpstlichen Lehräußerungen in aller Form zur Religionsfreiheit und Toleranz, zu den Menschenrechten, zur Ökumene der christlichen Kirchen, zu einer neuen Einstellung zum Judentum, zum Islam und den anderen Weltreligionen, ja zur säkularen Welt überhaupt.“

Und dabei, man darf es schmunzelnd zur Kenntnis nehmen, war man nicht einmal konsequent. In folgendem Punkte liegen Sie aber ein klein wenig daneben::)

„Die katholische Kirche wird durch Angriffe von außen immer stärker . Wenn sie von innen angegriffen wird kann sie auch nicht untergehen .“

Das ist so natürlich nicht ganz richtig. In der Tat, direkte Angriffe von außen, sei dies durch direkte physische Übergriffe oder schleichend durch liberalistische Papiergesetzeswerke, hatten auf das Glaubensleben auf Dauer eine stärkende Wirkung. Freilich, an der glaubensschwachen Peripherie mögen die Gottlosen durchaus einmal eine Bresche schlagen, aber dem Kern können die ohne tatkräftige Unterstützung von innen nicht gefährlich werden. Weitaus gefährlicher dagegen sind deshalb jene „trojanischen Esel“, also die Liberal- und Linkskatholen, welche das Gift der sog. „Aufklärung“ und die Unwerte der Französischen Schlächterei direkt in die Kirche trugen und somit auch in vollem Umfange die derzeitige Kirchenkrise zu verantworten haben. Ich darf Sie in diesem Kontext auch auf einen Beitrag im Strang „Piusbrüder II“ verweisen.

Zum Thema

1. Der Bericht der Online-Präsenz der Jungen Freiheit. Hier sind einige interessante Kommentare durch die Leserschaft gemacht worden.
http://jungefreiheit.de/Single-News-Display.154+M514c15aaa67.0.html?&tx_veguestbook_pi1[pointer]=0

2. Ein zweiter "Holocaust-Leugner" ist entdeckt worden. Wieder einer dieser FURCHTBAREN Pius-Brüder, Pater Floriano Abrahamowicz (sic!).

Auch er habe den Holocaust "in Zweifel gezogen" (woraus ganz bestimmt bald "geleugnet" werden wird).

http://www.welt.de/politik/article3114539/Zweiter-Piusbruder-zweifelt-oeffentlich-am-Holocaust.html

Das Original-Interview
http://www.kreuz.net/article.8581.html

Man möge mir doch bitte erläutern was an diesem Interview antisemitisch sein soll...

@ Shuca

Ich glaube das sich genau diese noch größeren Propagandaschlachten in den nächsten Wochen, Monaten, Jahren ereignen werden. Den Vorläufer davon, das harmlose Scharmützel, dürfen wir ja gerade erleben. Innerhalb der Kirche befinden sich so viele Glaubensverräter, Anhänger der "Weltkirche des Lichts" und gnostische Scharlatane, das wir genau wissen dass die eigentlichen Schlachten dann geschlagen werden wenn es darum geht diese Leute aus der Kirche hinaus zu treiben. Erst wenn diese Kreise marginalisiert sind dürfen wir die Kirche als gerettet bezeichnen. Gleichwohl stimme ich Herrn Hodler und Ihnen zu das die Feinde von außen momentan zweitrangig sind, so man sich weiterhin standhaft und störrisch genug zeigen wird.

Die atheistische Internationale wird nun noch genauer auf alles schauen was sich hinter den heiligen Pforten ereignet. Es wird ganz gewiss etwas noch viel Größeres vorbereitet werden, gerade auch weil nun zusätzlich die "pro"-jüdischen Medienhäuser betroffen sind.

Allerdings, und darauf bin ich unglaublich stolz, wurde nun zum ersten Mal seit langer Zeit diesen Leuten die harte Kante gezeigt. Das stimmt mich hoffnungsfroh.

Christus vincit, Christus regnat, Christus imperat!

"Man möge mir doch bitte erläutern was an diesem Interview antisemitisch sein soll..."

Das, lieber Herr Lehmann, ist natürlich wieder ein hochinteressanter Punkt. Vielleicht sollte man diese Herrschaften einmal ganz verschmitzt fragen, ob sie zwischen antisemitisch und antijudäisch zu unterscheiden wissen. Da wäre ich dann wirklich gespannt wie ein kleiner Flitzebogen.:)

@freischwimmer

Gegenfrage: Sollte es eine Frage der geistigen Gesundheit sein?

Ich persönlich halte es grundsätzlich für falsch, Meinungsäußerungen (außer direkten Aufrufen zur Gewalt) unter Strafe zu stellen, weil es vermutlich nicht bei einem Verbot bleibt. Und Menschen aufgrund ihrer Meinung für geisteskrank zu halten, führt direkt in die Diktatur.

Die Kontrollinstanz sollte vielmehr das Urteil der Mitmenschen sein. Wer zu viel Unsinn erzählt, verliert den Kredit seiner Mitmenschen, man hört nicht mehr auf ihn. Wie viel Macht hätte eine Institution, die solche Urteile fällen würde?

Es ist unter anderem eine Aufgabe der aufrechten CDU-Katholiken, dass unsägliche Verhalten ihrer Vorsitzenden zu bewerten und Schlüsse zu ziehen.
Die mediale und anmaßende Verordnung einer gesellschaftlichen Akzeptanz dieses Verhaltens, trägt den Keim des Scheiterns in sich.
Als Kanzlerin und Kanzlerkandidatin hat sich Angelika Merkel durch den stillosen Missgriff gegenüber dem Papst disqualifiziert, eine Gesellschaft zu einen und zu stärken.

@schuca

"Also wenn ich Papst wäre würde ich heute abend noch Küng exkommunizieren."

In der Tat, noch vor einem halben Jahrhundert hätte man diesen Schritt wohl auch augenblicklich vollzogen. Einerseits werden Gläubige, welche den wahren katholischen Glauben hegen und pflegen, unentwegt schikaniert und drangsaliert, aber andererseits marschieren Priester des roten Bistums Limburg in voller Montur in homoideologischen CSD-Paraden mit und reden anschließend bei „Schwulenmessen“ gar noch der himmelschreienden Sünde das Wort. Selbst der ehrwürdige Stephansdom zu Wien wurde bereits durch kirchlich abgesegnete Homokonkubinate regelrecht entweiht. Aber dem nicht genug, dann kommt noch ein Ketzer Küng daher, der sich ja bekanntermaßen als „katholischer Theologe“ bezeichnet, und fordert – sei es nun ein oder zwei Jahre her – während einer von ihm mitinitiierten Weltethosquacksalberveranstaltung in Mexico City den sozial gerechten Kindsmord auf Krankenschein. Man muß sich dies wirklich auf der Zunge zergehen lassen. Da gibt es wirklich noch viel zu tun!!

Die Menschen in Deutschland sollen zunehmend auf Sterben und Töten vorbereitet werden.
Der Film „Willkommen zu Hause“, der am vergangenen Montag in der ARD ausgestrahlt wurde, ist eine Unterstützung deutscher Gewaltoperationen im Ausland.
Stört hier die Friedenspolitik eines deutschen Papstes?

Wird Merkel durch die Systemmedien gesteuert?

@Querdenker
Zustimmung.

Der Papst rockt!

Pope´s the best, fuck the rest...

Es ist schon eigenartig: Da stellt ein (nicht im Amte bestätigter) Bischof , dessen Exkommunikation zurückgenommen wurde, den Umfang (nicht die Tatsache!) des Holocaust in Frage, weist sich also als historisch Uninformierter aus und verstößt damit gegen die Glaubens- und Schulddoktrin der weltlichen Macht. Und in ihrer Einfalt – Glaubensinhalt und Glaubenslehre der Kirche nicht kennend – vermengt die Kanzlerin und die Qualitätsjournalie wohlfeile Meinungsunterdrückung mit inquisitorischen Träumen.

Paradox:

Sagt der Papst etwas gegen die Abtreibung und für den (unbedingten) Schutz des Lebens, so handelt er inhuman und weltfremd.

Trennt der Papst Glauben und persönliche Meinungsäußerung, so wird ihm vorgeworfen, die heilige Inquisition aufgegeben zu haben. Im Gegenteil: Man verlangt von ihm, Glaube und Meinung wieder zu vereinen.

Gestattet der Papst den selbstverständlichen tridentinischen Meßritus als gleichwertigen Ersatz zum neuen Tralala-Event, so wird ihm Abkehr vom Zeitgeist vorgeworfen.

Tut der Iran und gar die Hammas weitaus Schlimmeres als „Bischof“ Williamson, dann findet das keinen Widerspruch bei Regierung und Qualitätsjournalisten. Dann sind die Holocaustleugner plötzlich Opfer.

Ist die Leugnung des Holocaust ein Verbrechen, so gilt das nur für die europäischen Ureinwohner. Denn für zugewanderte Moslems gilt das nicht. Die und ihre linken/rechten Sympatisanten dürfen ruhig bei Demonstrationen ihrer Macht und angestrebter Meinungsführerschaft in Gegenwart der Polizei „Juden ins Gas“ brüllen. Ungestraft erklären Türken: „Damals die Juden und heute wir.“ Welcher Staatsanwalt in Deutschland ist dagegen eingeschritten?

In Gegenüberstellung der Fakten und deren einseitiger Relativierung ist klar erkennbar: Es geht gegen die römische Kirche und deren 1,2 Mrd. Gläubige. Weltweit. Vernichtet man den Papst, so hofft man auf die Zerstreuung der Herde. Ein denkbar gutes Mittel, um die Zerstörung des europäischen Fundaments zu betreiben. Beim Thema Familie und deren Neuinterpretation ist das bereits weitgehend gelungen.

Bravo Herr Lichtschlag, ausgezeichnete Analyse, die sich nahtlos mit der meinigen deckt! Ein Trost bleibt: Die Gesetze der Ökonomie sind nicht korrumpierbar. In ein paar Jahren sind wir das verlogene und fanatische Gesindel (Anhängerschaft der politisch korrekten Religion) endlich los!

@ Max: Tamilen und Singhalesen zu christlicher Nächstenliebe und Einhaltug der Zehn Gebote aufzurufen, hätte wohl nicht allzu viel Sinn ;)

"Herr Lehman, ich weiß nicht wo Sie Ihren Optimismus hernehmen. Bisher ist doch alles beim Alten geblieben. Das Establishment heuchelt regelmäßig Empörung und der Vatikan scheut weiterhin das offene Gefecht."

Kritisieren hätte man den Vatikan aus unserer Sicht sicherlich von Anfang an können, das ist klar.
Aber das der Vatikan überhaupt standhaft geblieben ist, ist schon ein großer Fortschritt im Vergleich zu den letzten "Skandalen". Und ich hoffe das es auch dabei bleibt. Das Establishment wird sowieso so bleiben wie es ist.

Ich sprach ja davon das - in erster Linie - jeder in seinem privaten Umfeld versuchen sollte die Mauern zum einstürzen zu bringen.

Die kleinen Veränderungen hin zum positiven sind mir mittlerweile schon eine große Freude geworden. Gerade wenn eigentlich alles so trostlos erscheint.

@ David: Du warst wohl eine ganze Zeit lang nicht hier. Die Kräfte der Reaktion haben hier jetzt das Ruder übernommen und sorgen nun dafür, dass die ef zu einem zweiten kath.net wird.

Darüber hinaus dürfen wir hier lernen, dass Liberale nicht diese edlen Zeitgenossen sind, die sie zu sein scheinen, keine Kämpfer für die Freiheit des Redens, Denkens und Handelns ihrer Mitmenschen, sondern tickende Zeitbomben, die jederzeit zum Massenmord und Vernichtungskrieg fähig sind.
Eben so wie wir das ja schon damals ab 1789 in Frankreich und 1936-39 in Spanien getan haben, Du erinnerst Dich bestimmt. ;)

@David, Fatal:

Dass Kommentatoren bisweilen ihre eigenen, eigentümlich freien Ansichten haben und diese auch im Kommentarbereich kundtun, müssen wir im Sinne der Meinungsfreiheit wohl einfach mal aushalten (jedenfalls so lange dies in einigermaßen zivilisierter Form geschieht).

Dass dabei nicht jede Meinungsäußerung auch unbedingt dem Standpunkt der Redaktion entspricht, dürfte wohl hoffentlich trotzdem klar sein.

Übrigens: was ist an der UN-Charta "völlig willkürlich"? Ich ersuche um Beispiele.

Bei diesem "Grundrechte"-Hokuspokus kann ja sprichwörtlich jeder kommen und ich warte eigetlich nur auf die erste Politbewegung, die sich für ein "Recht auf mindestens zwei Freudenmädchen" einsetzt. Beliebiger und willkürlicher als das "Recht auf Bildung" und das "Recht auf den besten erreichbaren Gesundheitszustand" wäre das jedenfalls nicht.

Auf diesem Klopapier mit Buchstaben verliert man interessanterweise kaum ein Wort darüber, an WEN denn dieser Rechtsanspruch zu richten sei und WER diesen Rechtsanspruch durchzusetzen habe.

@Urs Bleiker:

Williamson versucht nicht, mir mit Gewalt seine Geschichtsversion aufzutischen und Williamson versucht nicht, mich mit Gewalt in die katholischen Kirche oder in die Piusbruderschaft zu schleppen bzw. dort zu halten!

Daß mir das politisch korrekte Establishment mit seinen Sprach- und Denkverboten fürchterlich auf den Nerv geht, brauche ich nicht zu wiederholen — wer meine Postings kennt, weiß das zur Genüge. Aber ich sehe nicht ein, weshalb ich mich in meinem Horror vor gutmenschlichen Denkverboten freiwillig in die Gewalt anderer, nämlich katholischer Denkverbote begeben sollte. "Carior libertas", um Petrarca zu zitieren ...

Der Papst ist konsequenterweise diesen Weg gegangen:
„Könnte Weihbischof Williamson nun auch gezwungen werden, seine unsäglichen Aussagen zu beweisen oder zu schweigen?“
http://www.ef-magazin.de/2009/01/31/928-die-piusbrueder-richard-williamson-und-die-politische-korrektheit-ii-papst-benedikt-unter-schwerem-beschuss#c6538]
Das nun ausgerechnet Paolo Pinkel das Merkel-Bashing gegen den Papst nutzt, um die Stammtischhoheit entarteter Feststellungen zu besetzen, sollte jeden wachsamen Bürger nachdenklich machen.
Er hat den Papst als Lügner und Heuchler beschimpft.
http://focus.de/politik/ausland/papst-kritik-merkel-im-kreuzfeuer_aid_367743.html

Wenn Friedmann sich äußert, äußert sich der Anspruch auf Weltmeinung.

Nur gut, dass der Papst entrückt wurde, sonst wären wir heute alle Lügner und Heuchler.

Das Selbstbewußtsein der deutschen muß klein gehalten werden.

Merkwürdig, wie viele glühende Anhänger der hierarchischen katholischen Glaubenslehre sich hier bei ef-online finden. Ich dachte es handle sich um ein liberales (und bürgerliches?) Magazin. Stecken hinter der Verteidigung von Papst Bendedikt vielleicht Erwägungen, die mit Sympathie für die Gesinnung der Piusbrüder insbes. von Richard Williamson zu tun haben?

Am Drücker sind doch zur Zeit die Spinner, die mit ihrer Diktatur der politischen Korrektheit jeden freien Gedanken erfolgreich abgeschafft haben.
Von daher haben doch frei denkende Menschen und christliche Fundi-Spinner einen gemeinsamen Feind.

http://www.soutienabenoitxvi.org/
Hier werden Unterstützungsunterschriften gesammelt.

Ich denke der Papst wird genau wissen wofür er sich entscheidet.

Was soll sich denn innerhalb weniger Wochen geändert haben? Die Meinungen, die hier von den Gläubigen zu den Themen "Menschenrechte" oder "Demokratie" geäußert werden, dürften dem Oberhirten wohl eher die Zornesröte als ein Lächeln ins Gesicht zaubern. Von der rhetorischen Kraft und Schärfe der Päpste des 19ten Jahrhunderts ist der Vatikan doch meilenweit entfernt.

@Jürgen Hodler:

Was haben Sie eigentlich gegen diese Erklärung der Menschenrechte? Sind Sie dagegen, daß Menschen frei und gleich an Würde und Rechten geboren sind, sie mit Vernunft und Gewissen begabt sind und einander im Geist der Brüderlichkeit begegnen sollen? (Art. 1)
Einwände dagegen?

"Jeder hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand." (Art. 2)
Stört Sie das? Wollen Sie etwa Menschen ihre Rechte aberkennen, bloß weil sie einer Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand sind?

Was stört Sie an Art. 3: "Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person"?

Was an Art. 4: "Niemand darf in Sklaverei oder Leibeigenschaft gehalten werden; Sklaverei und Sklavenhandel sind in allen ihren Formen verboten"?

Usw. usf. ...

Wir warten gespannt!

Werter Herr Lichtschlag,
Dank fuer diesen Artikel. Er laesst ein wenig angenehme Hoffnung keimen, die Welt waere nicht ganz von Saeuen beherrscht.
Ich fuehlte mich sehr elend dieser Tage beim allmorgendlichen ARD Fruehstuecksfernsehen. Grausiger Hoehepunkt fuer mich war die Befragung von Passanten in irgendeiner Fussgaengerzone ueber deren Meinung zum Thema.
Diese erschrocken versteinerten Gesichter kannte ich nur zu gut aus dem DDR Fersehen. Sind wir schon wieder so weit, dass Menschen Angst haben einfach ihre Meinung zu sagen und stumpfsinnig die vorgekaute Antwort in die Kamera saeuseln. Ich habe mich ehrlich gefuerchtet.
Was kann uns retten?

Wenn das Erich Honnecker noch erlebt hätte! Er, der stets alle und alles in der Welt an dem marxistisch-leninistisch-stalinistischen Moralbild der Deutschen Dem...Rep... gemessen und beinahe alles für zu leicht befunden hatte, wäre aber nie (!) nie (!) auf die Idee gekommen, den Papst zu kritisieren, zu belehren oder gar zu beleidigen. (Dafür war er wahrscheinlich als Saarländer zu katholisch). Dass da eine Funktionärin aus seiner Kaderreserve sich über seine Skrupel hinwegsetzt und den revolutionären Geist der einzig wahren Weltanschauung in den Vatikan hineinträgt, würde ihn mit Stolz erfüllen. Er würde das als Beweis dafür sehen, dass die m-l-st-ische Erziehung der jungen Wissenschaftler seines Staates effektiv und nachhaltig war. Unter den Ostblocklern waren die von der DDR immer schon linientreuer als die Genossen in Moskau. Heute mündet dieser Opportunismus in ein buchstäbliches "Päpstlicher sein als der Papst" ein.

@A. Lehmann:

Mit vielem, was Sie in Ihrem obigen Posting schrieben, gehe ich durchaus d'accord. Nur: statt "man ist heute fortschrittlich ..." einfach zu sagen: "Ach, seien wir doch zur Abwechslung einfach rückschrittlich" ist wohl auch nicht das Gelbe vom Ei!

Es ist nicht nicht bloß "Konsenssucht, dieses ewige Anbiederei an die Organe des Zeitgeistes die die Kirche in die Krise gestürzt hat", sondern auch jede Menge an einbetonierten alten Zöpfen, die die Kirche im 19. Jh. nicht abschneiden wollte/konnte. Hier so zu tun, als ob "am tridentin'schen Wesen die Welt genesen" würde, halte ich schlichtweg für Realitätsverläugnung.

"Stete Wiederholung und gute Kenntnisse in der Psychologie der angesprochenen Menschen ermöglichen den Beweis, daß ein Quadrat in Wirklichkeit ein Kreis ist. Denn was sind "Kreis" und "Quadrat" letztlich? Schlichte Worte. Und Worte lassen sich beeinflussen, bis nicht mehr kenntlich ist, welche Idee sie ursprünglich ausdrücken sollten."
(Joseph Goebbels)

Und hierin liegt die größte aller Gefahren: Menschen lassen sich durch wohlklingende Worthülsen (z.B. "Menschenrechte") blenden. Sie glauben den Worten mehr als der Realität. Sie schließen sich blind jenen an, welche diese Wieselwörter geschickt gebrauchen. So rekrutiert sich ein riesiges Heer nützlicher Idioten, die sich gegenseitig in den Rücken fallen.
Nicht nur Kinder glauben, es sei gewiß die Mutter, welche an der Tür Einlaß begehre, wenn nur die Stimme freundlich genug klingt. Kreide fressende Wölfe sind deshalb besonders gefährlich.

@dickbrettbohrer:
Durchaus richtig. Genau deshalb ist der Glaube an ein "ewiges Recht", welches nicht nur den Geist, sondern auch die Seele berührt und erfüllt, so wichtig. D

Jedoch ist am Menschenrechtskult m.E. sicherlich nicht der (selbstherrliche und anmaßende) Begriff der "Menschenrechte" das Übel, sondern vielmehr die tatsächlichen Inhalte.

Jürgen Hodler hat es bereits exzellent dargestellt, dieser willkürliche "wünsch-dir-was"-Zirkus, der so widernatürlich ist, dass er zur Umsetzung zwingend einen zentralistischen Polizeistaat benötigt, kann gar nicht in der Lage sein, ein dauerhaft freiheitliches Zusammenleben zu ermöglichen.

Zu dieser Erkenntniss müßte eigentlich jeder halbwegs vernünftige Oberstufen-Gymnasiast fähig sein - völlig unabhängig ob er nun Jude, Moslem, Christ oder Atheist ist.

@freischwimmer

wir brauchen wohl kaum eine debatte um die meinungsfreiheit in diesem zusammenhang. die ist in der regel gegeben.
können sie nicht einfach auf meine frage antworten? ist das so schwer?

Offenbar. Da Holocaustleugnung unter Strafe steht, ist die Meinungsfreiheit offenbar eingeschränkt worden. Noch einmal zu ihrer ursprünglichen Frage:

verstehe ich sie richtig, dass die frage, ob millionen von juden vernichtet wurden und ob es gaskammern gegeben hat, letztlich eine frage der eigenen meinung ist?

Nein, dass ist keine Glaubenssache, wer diese Dinge leugnet, hat entweder ein Problem mit seiner Erkenntnis oder seiner Ehrlichkeit.

Dennoch bleibt die Frage wie man mit solchen Leuten umgehen soll. Meiner Meinung nach handelt es sich um eine Frage der persönlichen Glaubwürdigkeit und des Anstands , aber um keinen Fall für den Staatsanwalt.

Komisch, habe mir soeben die Kommentare durchgelesen. Weil es so viele gleich waren, hat es ein paar Minuten gedauert. Kurz nach dem Aktualisieren waren die Kommentare von Fr. Spirituosa weg. Warum denn? Weil Sie aus der Kirche austreten will? Weil sie sagt, dass sich die Bischöfe nicht vermehren dürfen? Warum dürfen die das denn nicht? Vielleicht weil seine Kinder den Anspruch auf Erbe der Kirche hätten? Hier wird so viel über den Islam gespottet, aber das stört "ef" anscheinend nicht. Ich spotte nicht über das Christentum, aber Jesus (Isa a.s.) hat kein Schweinefleisch gegessen, aber die Christen tun das. Ist ja auch klar, Schweine vermehren sich schnell und bringen natürlich einen enormen finanziellen Gewinn. Jedenfalls überwiegt immer der Islam. Sehr viele intelligente und erfolgreiche Christen konventieren heut zu Tage zum Islam. Weil sie den Islam verstehen können (aufpassen, ich meine den Islam und nicht Moslem die schlimme Taten ungerechtfertigt Tag täglich anrichten!). Umgekehrt ist es eine Rarität! Ich möchte Sie nicht vom Thema ablenken, aber diese Spotterei ohne eine Ahnung von einem Glauben oder ohne das Gefühl gehabt zu haben, dass an seinem Folk (hierbei meine ich die Juden) ein Massenmord ausgeübt wurde, der nie verjährt so zu schwätzen. Ich höre solche Kommentare nie im echten Leben von meinen lieben deutschen Mitbürgern. Aber anscheinend, gibt es doch viele die hinter ihrer Glotze (Monitor) doch Mut fassen solche Kommentare zu schreiben. Ich habe viele Freunde die Christen sind. Das sind aber gestandene Mannsbilder, welchen die Frau nicht abgehauen ist, weil die Frau einen Mann zu Hause hat. Jedoch ist Scheidung in Deutschland zum Volkssport geworden, warum wohl? Hat ihnen der Priester bei der Trauung doch nicht die richtigen Tipps als Leihe geben können?... An EF: Wenn hier über den Islam gespottet werden darf, wie es auch in den lezten wunderbaren Beitrag von Hr. Lichtenschlag der Fall war, dann lassen Sie doch bitte auch andere im härterem Ton "sprechen".

ihr könnt mich so oft löschen wie ihr wollt. was ihr nazis hier betreit gehört verboten

@ Anselmo, nicht hier die Tatsachen verdrehen! Es geht nicht darum, dass die Politik Fehler gemacht hat, Frau Merkel hat richtig gehandelt in diesem Fall. Um anderes geht es hier jetzt nicht. Es geht darum,dass der Papst Kritik erteilt und selbst nichts einstecken will. Wer Verbrechen leugnet,egal in welcher Form hat nicht
die Berechtigung sich Christ zu nennen, damit meine ich die Piusgemeinde. Wie kann ein Christ barmherzig sein und den Opfern ins Gesicht lachen? So ich habe fertig. Wird mir hier zu primitiv

@Spirituosa
Es ist keine Kunst Verbrechen zu leugnen,es ist viel gefährlicher sie beim Namen zu nennen . Aber ich glaube kaum das Sie das verstehen .

Ps: Sinnloses Gelaber hilft hier keinem weiter...bleibt bei den Tatsachen. Es ist einfach Falsch und wird mit Sicherheit Folgen haben.

Ich warte immer noch auf den ersten Presseartikel, der die Piusbruderschaft pauschal als "antisemitisch", "judenfeindlich" oder gar "rechtsgerichtet" (im Sinne von nationalsozialistisch) geißelt. Bitte darum, rechtzeitig informiert zu werden! ;-)

Könnt ihr mir dann erklären wo bitte geschrieben steht:"Gewährt Nationalsozialisten einlass in eure Mitte. Machet Holocaust-Leugner zu euren Bischöfen."?

Und so wird recht schnell aus einem anti-egalitären, anti-aufklärerischen und anti-materialistischen Piusbruder ein nationaler Sozialist. Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln.

--> Spirituosa

Aber selbstverständlich hat Angela Merkel gehandelt;
sie hat sich z.B. einseitig auf die Seite Israels
gestellt und z.B. nicht ihre Stimme lautstark
erhoben, als die vielen Kinder im Gaza-Streifen
getötet und verstümmelt wurden, zuletzt auch durch
den Abwurf phosphorhaltiger Bomben.

Was macht es für einen Sinn, jetzt so lautstark und
aufgebracht den Papst anzugreifen und den Eindruck
zu erwecken, als hätte der Papst jemals Holocaust-
Leugner auch nur ansatzweise gestützt. Genau das
Gegenteil ist der Fall. Aber wer im Namen der
schlimmen Verbrechen der Vergangenheit meint
eingreifen zu müssen, der darf auf keinen Fall
die Gegenwart ausblenden und muss sich gefallen
lassen, nach dem eigenen Handeln oder Unterlassen
bewertet zu werden.

Und Angela Merkel waren die Kinder nach meinem
Eindruck einerlei; sie ist jedenfalls nicht den
Israelis lautstark in den Arm gefallen, auch als
die phosphorhaltigen Bomben unübersehbar waren.

Wo war da der Schulterschluss mit dem Papst, der
mahnende Worte an die kämpfenden Parteien gerichtet
hatte?

Ich spreche ihr auch die Berechtigung ab, so etwas
wie z.B. Wahrhaftigkeit einzufordern. Denn sie ist
es, die bezogen auf ihre Vergangenheit bei der FDJ
(FDJ-Sekretärin) die Veröffentlichung von Bildern
untersagt hat. Wer sich scheut/scheuen muss, über
die eigene Vergangenheit Rechenschaft abzulegen, der
sollte mehr als bescheiden auftreten, wenn es um
religiöse und persönliche Autoritäten wie dem
derzeitigen Papst geht. Wer sich von einem Mann
die Schulter massieren lässt, der Folter zugelassen
hat, völkerrechtswidrige Kriege führte und
unschuldige Menschen entführen und nach Guantanamo
verbringen ließ, hat sich zurückzuhalten und
eher dafür zu entschuldigen. Wo waren denn die
lautstarken Proteste in ähnlicher Form bezogen
auf diese Verbrechen?

Angela Merkel steht es nach alldem nicht zu,
den Papst in irgendeiner Form in Frage zu
stellen.

Es ist auch geradezu grotesk wie sich die Medien
bemühen, die kath. Kirche unter Druck zu setzen.
Die medialen Meinungsmacher verbreiten bei näherer
Recherche Halbwarheiten und nennen nur rudimentär
die wirklichen Zusammenhänge.

Geradezu "schamhaft" wird verschwiegen, wie z.B.
Williamson seine Auffassung begründet hat.
Der Bürger soll erst gar nicht selber beurteilen
können, wie schwer die Schuld des Bischofs ist,
der ja nach kirchenrechtlicher Auffassung der
kath. Kirche ja noch nicht einmal Bischof ist.

Was hat denn den Pius-Bischof dazu gebracht,
sich so zu äußern? Das ist doch die interessante
Frage, über die man öffentlich nicht sprechen will.

Der Bürger hat unkritisch zur Kenntnis zu nehmen,
dass da einige böse sind und ausgegrenzt werden
müssen. Er soll erst gar nicht auf die Idee kommen
verstehen zu wollen, wie diese Verirrung zustande
gekommen ist. Der Bürger soll unmündig bleiben;
er wird in politische Glaubensbekenntnisse ohne
jede Grundlage eingeübt, wie es ja bei der Wahl
auch sein soll. Eine wenige Medien werden schon
rechtzeitig vorgegeben, wer da zu wählen ist,
bzw. wer auf keinen Fall.

Es kommt auch darauf an, Hass und Ausgrenzung
gesellschaftsfähig zu machen, Kriege zu legitimieren,
auch wenn es "nur" um Energie geht (Georgien, Irak,
Afghanistan, jüngste Militär-Strategie der CDU).
Da passt der Papst mit seinen Mahnungen in Richtung
Frieden, Einhaltung der Menschenrechte usw. nicht
ins Bild. Er soll auf das Niveau einer Angela
Merkel medial und politisch gezwungen werden!

@Spirituosa, Slyther et al.:

Es ist schon fast ärgerniserregend, Kommentare zu lesen, deren Verfasser erkennbar keine Ahnung von der Materie haben!

1. Eine Aufhebung der Exkommunikation ist nach katholischem Kirchenrecht keine "Rehabilitierung" des Betreffenden von allen Straftaten, sondern schlicht und einfach die Aufhebung einer Kirchenstrafe, die sich jemand wegen eines kirchenstrafrechtlichen Delikts zugezogen hat. Diese kirchenstrafrechtliche Delikte (es gibt eine ganze Reihe davon) umfassen nun u.a. die Bestimmung, daß, wer eine Bischofsweihe ohne Auftrag seitens des Heiligen Stuhls erteilt bzw. empfängt, exkommuniziert ist. Weder beinhaltet der Strafrechtsteil des Codex Juris Canonici sämtliche strafbaren Handlungen, welche Menschen begehen können, noch bedeutet die Aufhebung der Exkommunikation, daß (im Falle der unerlaubten Bischofsweihe) der nun nicht mehr exkommunizierte deshalb schon ein zulässigerweise amtierender Bischof der röm.-kath. Kirche wäre.

2. Wenn — wie ein m.E. weniger begnadeter Denker im Talar kürzlich vorgeschlagen hat — die "Holocaustleugnung" künftig als CIC-Straftatbestand aufgenommen würde (warum dann nicht auch Steuerhinterziehung oder unerlaubtes Entfernen vom Unfallort?), so hätte das für den konkreten Fall keine Auswirkung, denn der strafrechtlich fundamentale Grundsatz "nulla poena sine lege praevia" (also das Rückwirkungsverbot von Strafgesetzen) verbietet eine Anwendung auf den derzeitigen Anlaßfall.

3. Über die Verhängung bzw. Aufhebung von Kirchenstrafen hat eine staatliche Funktionsträgerin wie Merkel, insbesondere, wenn sie der RKK nicht angehört, keinerlei Kompetenz. Jedes Statement ist daher schlichtweg ein Eingriff in die verfassungsmäßigen Rechte der Religionsfreiheit, welcher jede Religionsgemeinschaft die Ordnung ihrer inneren Angelegenheiten vorbehält. Und daß die Frage, ob eine Exkommunikation ausgesprochen bzw. rückgenommen wird (m.a.W.: die Frage des Rechtsstatus eines Mitgliedes einer Religionsgemeinschaft), eine innere Angelegenheit ist, wird niemand bestreiten können. Wenn das keine innere Angelegenheit ist, dann gibt es überhaupt keine!

4. Letztlich reduziert sich die ganz Diskussion — oder bessergesagt: Papsthetze — in den Medien auf die Frage: "wünschen wir uns einen katholischen Bischof, der die Vergasung von Juden in der NS-Zeit bestreitet". Vermutlich wünschen sich nur wenige Katholiken so einen Bischof — nur unterlassen die Medien wohlweislich jede Bemerkung, daß genau über diesen Punkt durch die bloße Aufhebung einer Exkommunikation noch überhaupt nicht entschieden ist! Es ist völlig problemlos möglich, Williamsons Exkommunikation aufzuheben, ihm jedoch z.B. die künftige Ausübung seiner Weihegewalt zu untersagen. oder einzuschränken. Aber auch das wäre eine rein innerkirchliche Angelegenheit, da Williamson m.W. nicht ernsthaft als Kandidat für ein Residentialbistum vorgesehen ist, und nur bei solchen hätte die jeweilige Regierung ein herkömmliches (und in Deutschland auch konkordatär verbrieftes) Recht, eine persona minus grata abzulehnen.

Zusammengefaßt: was derzeit gespielt wird, ist ein eiskalter Machtkampf einerseits zwischen den Proponenten der säkularen Holocaust-Religion, die ihre mythologische Fundierung der europäischen Nachkriegsordnung ("Es gibt kein absolut Böses, außer den Nazis") gefährdet sieht, und den Anhängern einer rational verstandenen Meinungsfreiheit, der eine solche Tabuisierung eines Themas zu Recht schlichtweg unerträglich ist, und andererseits innerkatholisch ein Machtkampf zwischen der V2-Fraktion, die ihre Felle durch die Aufnahme von Traditionalisten wegschwimmen sieht, und höchst unangenehm berührt vermerkt, daß der Vatikan nunmehr offensichtlich eher auf eine Einbindung und Rückbesinnung als auf eine Ausgrenzung und Marginalisierung der Tradition setzt, und den Traditionalisten, die endlich die Zeit gekommen sehen, in der sie nicht nur in sektenhafter Organisation "vor der Kirchentür" verharren, sondern direkt in der Kirche als (wie sie hoffen) künftige Kern- und Leitungsgruppe tätig sind.

Aus dieser Gemengelage verstehen sich die — sonst völlig abstrusen — Koalitionen, die wir staunenden Auges derzeit miterleben müssen.

Rom allein hat keine Chance . Da muß der Chef schon selber eingreifen . Er ist bei uns alle Tage bis zum ...

ich teile seine Ansicht nicht aber würde mein Leben dafür einsetzen, daß er sie äußern darf

Mein flaues Gefühl in der ganzen Sache resultiert daraus, daß ich damit vermutlich jemanden verteidige, der seinerseits solchen Vorstellungen von Meinungsfreiheit nicht huldigt, und im Falle seines Obsiegens keine Sekunde zögern würde, mich (wenigstens mund-)tot zu machen.

@ LePenseur

"Mit vielem, was Sie in Ihrem obigen Posting schrieben, gehe ich durchaus d'accord. Nur: statt "man ist heute fortschrittlich ..." einfach zu sagen: "Ach, seien wir doch zur Abwechslung einfach rückschrittlich" ist wohl auch nicht das Gelbe vom Ei!"

Sind die volkswirtschaftlichen Aussagen der Österreichischen Schule rückschrittlich nur weil sie momentan nicht beherzigt werden?

"Es ist nicht nicht bloß "Konsenssucht, dieses ewige Anbiederei an die Organe des Zeitgeistes die die Kirche in die Krise gestürzt hat", sondern auch jede Menge an einbetonierten alten Zöpfen, die die Kirche im 19. Jh. nicht abschneiden wollte/konnte. Hier so zu tun, als ob "am tridentin'schen Wesen die Welt genesen" würde, halte ich schlichtweg für Realitätsverläugnung."

Ganz im Gegenteil. Die vollständige und alleingültige Wiedereinführung der tridentinischen Messe für die gesamte katholische Kirche wäre ein Segen für die Kirche, für die Christenheit, für das Abendland. Wir können gar nicht ermessen in welchem Ausmaße der heilige Geist in ihr, der wahren Opfermesse, wirken könnte.
Damals waren die Kirchen voll, die Kirche war voll von Leben und Hingabe, der christliche Geist konnte sich durch seine wahrhaftige Preisung in der heiligen Messe in die gesamte Gesellschaft ausbreiten (von Rückschritt kann überhaupt nicht gesprochen werden da es vorher überhaupt keine andere Messe gab). Es gibt nur einen Gottesdienst für unseren Herrn Jesus Christus, denn wenn es eine Wahrheit gibt würde Gott diese Wahrheit niemals "gespalten" haben.

Ist Christus auch ihr Herr?

Die "alten Zöpfe" sind doch nur Wortklaubereien, dialektische Spielchen der anti-christlichen Kräfte. Vergessen Sie das nicht. Warum ist die Demokratie, der Atheismus, der Sozialismus, der Liberalismus kein alter Zopf? Will mir irgendjemand weissmachen das diese Ideen neu seien? Sitzen Sie doch bitte nicht diesem Trugschluß auf.

Die Kirche hat keinen, aber auch gar keinen Grund sich dieser Arroganz der ewigen Revolutionäre zu unterwerfen. Die Kirche ist der Leib Christi auf Erden und muss zu diesem Zweck die heilige, eine und ewige Messe zelebrieren. Wahrheit ist keine Frage von Moden.

"Mein flaues Gefühl in der ganzen Sache resultiert daraus, daß ich damit vermutlich jemanden verteidige, der seinerseits solchen Vorstellungen von Meinungsfreiheit nicht huldigt, und im Falle seines Obsiegens keine Sekunde zögern würde, mich (wenigstens mund-)tot zu machen."

Das Problem ist die von (links)-liberaler Seite propagierte schrankenlose Freiheit. Sie selbst wissen doch ganz genau das viele der heutigen Freiheiten auf die Gesellschaft eine furchtbare, und durch die damit einhergehende Proletarisierung auch freiheitsfeindliche Auswirkung haben.
Nehmen wir doch nur mal die vollständige Durchsexualisierung der Gesellschaft mit ihren schrecklichen Folgen für die Jugend, die Frauen (noch mehr als für die Männer), die Familien. Ich kaufe Ihnen, der Sie viele intelligente Beiträge zur Debatte beisteuern, einfach nicht ab das Ihnen das insgeheim nicht vollkommen klar wäre.

Im übrigen sind die Priester und die zugehörigen Laien der Priesterbruderschaft bei weitem nicht so intolerant und totalitär wie manche es hier versuchen darzustellen. Es ist einfach nicht wahr!

freischwimmer,

wer, bitteschön, sollen denn die Anhängern einer rational verstandenen Meinungsfreiheit, der eine solche Tabuisierung eines Themas zu Recht schlichtweg unerträglich ist sein?

wer, bitteschön, sollen denn die Anhängern einer rational verstandenen Meinungsfreiheit, der eine solche Tabuisierung eines Themas zu Recht schlichtweg unerträglich ist sein?

Ich möchte auch dem Club der Hohlköpfe beitreten.

@Thomas Schäfer & Molt:

"Jetzt samma drei" (um den köstlichen "Cocktail-Bolero von Bronner/Wehle zu zitieren ;-)

@A. Lehmann:

Sind die volkswirtschaftlichen Aussagen der Österreichischen Schule rückschrittlich nur weil sie momentan nicht beherzigt werden?

Die vollständige und alleingültige Wiedereinführung der tridentinischen Messe für die gesamte katholische Kirche wäre ein Segen für die Kirche, für die Christenheit, für das Abendland.

Wir können gar nicht ermessen in welchem Ausmaße der heilige Geist in ihr, der wahren Opfermesse, wirken könnte.

Damals waren die Kirchen voll, die Kirche war voll von Leben und Hingabe, der christliche Geist konnte sich durch seine wahrhaftige Preisung in der heiligen Messe in die gesamte Gesellschaft ausbreiten ...

Es gibt nur einen Gottesdienst für unseren Herrn Jesus Christus

Ist Christus auch ihr Herr?

Die Kirche ist der Leib Christi auf Erden und muss zu diesem Zweck die heilige, eine und ewige Messe zelebrieren.

Sie selbst wissen doch ganz genau das viele der heutigen Freiheiten auf die Gesellschaft eine furchtbare, und durch die damit einhergehende Proletarisierung auch freiheitsfeindliche Auswirkung haben.

Nehmen wir doch nur mal die vollständige Durchsexualisierung der Gesellschaft mit ihren schrecklichen Folgen für die Jugend, die Frauen (noch mehr als für die Männer), die Familien

Im übrigen sind die Priester und die zugehörigen Laien der Priesterbruderschaft bei weitem nicht so intolerant und totalitär wie manche es hier versuchen darzustellen. Es ist einfach nicht wahr!

Gleichwohl aber gibt es falsche, ja zutiefst böse Ansichten, die man auf keinen Fall und unter keinen Umständen verteidigen sollte.

In der schrankenlosen Meinungsfreiheit, die die heutige Gesellschaft geradezu anschaulich durchexerziert, dem Recht alles hinauszuplappern, steckt ein negativer Keim.

-

*) für Nichteingeweihte: "Petrusbruderschaft", das sind jene, die seinerzeit mit Erzbischof Lefebvre nicht in die Isolation mitgegangen sind, sondern sich brav romtreu unterwarfen, aber ebenso die alte Messe lesen)

@LePenseur
Könnte es sein das diverse Poster sie beunruhigt haben .Sie machen den Rosenkranz lächerlich , beleidigen die allerheiligste Mutter und glauben das der Porno über beide steht .Sie glauben das sie frei sind und haben nicht einmal darüber nachgedacht ,wer und was diese Konstellation geschaffen hat . Das kommt doch nicht von ihnen selber .
Per Mariam ad Christum.

@LePenseur:
Selbstredend wollte ich Sie nicht beleidigen. Das mache ich normalerweise nur mit Trollen oder einfältigen, "richtigen" Hohlköpfen. Ich wollte nur "dezent" auf einige Unstimmigkeiten in Ihrer Weltanschauung hinweisen. Aber Sie scheinen ja eh ein dickes Fell zu haben ;-)

@LePenseur:

Naja, wenn ich mich an die verklemmten Zeiten meiner Kindheit zurückerinnere, bin ich mir da nicht ganz sicher ...

Nun, dann sollten Sie diesen Sommer einmal einen Blick auf einen gymnasialen Pausenhof riskieren. Selbst meine weiblichen Altersgenossen, die noch nicht einmal Mitte 20 sind, reiben sich ob der Freizügigkeit der heutigen Teenies regelmäßig verwundert die Augen. Zugegeben, es sind nur subjektive Eindrücke, aber ich kann die Sexualisierung der Gesellschaft an allen Ecken und Enden förmlich spüren.

und die Freiheit, mir gelegentlich einen Porno anzusehen, weiß ich auch durchaus zu schätzen (hoffentlich fällt Ihnen jetzt nicht die Maus aus der empört zitternden Hand ...). Daß auf diesem Gebiet manches zu extrem getrieben wird, ist mir bewußt — aber eine Rückkehr in den Viktorianismus wünsche ich mir ebensowenig, nein: noch viel weniger!

Sie wursteln sich in in ihrem Kopf -und ausschließlich in ihrem Kopf- diverse Erkenntnisse zusammen ("ich will dies", "ich will jenes") und versuchen daraus einen gesamtgesellschaftlichen "Verhaltenskodex" zu erstellen. Natürlich wollen Sie diesen Kodex niemandem aufzwingen, aber merken Sie denn nicht selbst, wie wenig fruchtbringend diese Form der Gehirnakrobatik ist?

Es ist doch wesentlich vernünftiger, erst einmal den Menschen mit all seinen guten und schlechten Grundeigenschaften zu begreifen und sich dann über die richtige Form des Zusammenlebens Gedanken zu machen. Ihre Annahmen vom "guten" und "vernünftigen" Menschen sind doch schlicht und ergreifend falsch und entbehren jeglicher historischen Grundlage.

Die "sexuelle Befreiung" mag für das moderne Ohr ja wunderbar klingen, aber warum gab es denn bisher noch keine halbwegs prosperiende Gesellschaft, die sich dem sexuellen Hedonismus samt "Gleichberechtigung" und Feminismus verschrieben hat?
Bisher existiert keine materialistische Gesellschaft, die jemals auch nur halbwegs etwas zustande gebracht hat. Diesem Argument kann nur entgehen, wer an den "neuen", "modernen" Menschen glaubt: Ein "aufgeklärtes" Wesen, welches etwas -im positiven Sinne- einmaliges in der Menschheitsgeschichte vollbringt.

@LePenseur

„Und über die Ausbreitung christlichen Geistes in der Gesellschaft repliziere ich lieber nichts, sonst mögen Sie mich endgültig nicht mehr (aber sie können sich schon denken, was ich schriebe) ...“

Gott erbarm’, diesem – man wähle der Kontenance halber eine zurückhaltende Formulierung – „Vorhaben“ dürften sowohl Herr Lehmann als auch ich mit gespannter Vorfreude entgegensehen. Wobei diese Sprunghaftigkeit gar noch einen nützlichen Effekt hätte, wenn Sie davon auch nur ein lumpiges Drittel in die ideengeschichtliche Aufarbeitung und vor allem in die stets zwangbehaftete Ausbreitung Ihrer weltlichen Heilsreligionen einbringen könnten. Allerdings wäre dies vom modernen Historisten wohl zuviel verlangt, denn für ihn, der bekanntermaßen im geschichtsphilosophischen Glauben an den universellen Fortschritt das Heil erwartet, ist die Vergangenheit nur dann dienlich, wenn deren unvollkommene Aspekte als Sprungbrett in die herbeigesehnte vollkommene Zukunft zu gebrauchen sind. Die Unterscheidung zwischen Gut und Schlecht, welche in der praktischen politischen Philosophie des Mittelalters noch gang und gäbe war, weicht einer simplen Unterscheidung zwischen Rückschritt und Fortschritt.

Übrigens: Ihre vorhergehende Analyse in Sachen Medienhetze hat mir doch ein Schmunzeln entlockt. Man tauche ja nie mehr als den großen Zeh in die trüben Gewässer des Zeitgeistes. Am Grund könnte sich nämlich rasch offenbaren, daß in diversen neuheidnischen Kulten, denen Sie sich ja bekanntermaßen mit ganzer Hingabe widmen, der eigentliche Grund für die Gewässerverschmutzung zu suchen ist.

“Nein, jeder soll seine Meinung vertreten können. alles andere führt nur zu Heuchelei — und die halte ich für das ungleich größere Übel!“

Es ist aber noch eine weitaus größere Heuchelei, wenn der weltanschauliche Gemischtwarenhändler ein im stillen Kämmerlein zusammengeschustertes Produkt feilbietet, welches zu schön ist, um überhaupt wahr zu sein. Zumal das liberalistisch-republikanische Rechtsbewußtsein für Ihr hehres Anliegen nun wahrlich nicht prädestiniert ist. Nun gut, eigentlich sollte ihrem hehren Anliegen schon der gesunde Menschenverstand widersprechen, denn niemand, aber auch wirklich niemand, vermag jede x-beliebige Meinung zu goutieren und es bedarf wohl keiner Erwähnung, daß dies auf eine Weltanschauung gar zweimal zutrifft. Auch jene Zeitgenossen, welche vom lieben „Fatal“ in einem vorhergehenden Beitrag vollmundig als Kämpfer für die Freiheit des Redens, Denkens und Handelns ihrer Mitmenschen gepriesen wurden, vermochten dergleichen aus durchaus nachvollziehbaren Gründen nie zu leisten und so hat beispielsweise die altliberale Zensur eine durchaus ansehnliche Tradition.

Langer Rede, kurzer Sinn: Findet sich in Ihren geradezu verzweifelten Bemühungen um die Errettung eines von vornherein verkorksten Systems auch nur ein Aspekt, dem man sich mittels der Empirie nähern könnte? Es ist mir ja sehr wohl bekannt, daß das liberalistisch-republikanische Rechtsbewußtsein ausgehend von 1789 - der moderne Mensch ist ja bekanntlich ein Macher - wie ein spinnerter Gockel dem Wahne vom idealen Staat hinterherhechelt, aber außer Spesen – Pardon, außer Minimalstaat, Papierverfassung, Gewaltenteilung, Grundrechtekatalog etc. - ist leider nichts gewesen.

Ach so, lento, hier war doch noch was:

„…..der seinerseits solchen Vorstellungen von Meinungsfreiheit nicht huldigt, und im Falle seines Obsiegens keine Sekunde zögern würde, mich (wenigstens mund-)tot zu machen.“

Wie üblich nehmen Sie sich wieder viel zu wichtig. Ihr „flexibler, aber dennoch fester weltanschaulicher Unterbau“ wird schon beizeiten dafür sorgen, daß sich der Wettergockel auf dem Dach den herrschenden Windverhältnissen angleicht. Wobei ich noch ganz kleinlaut hinzufügen muß, daß ich mir im vergangenen Herbst mit einem köstlichen Pistazieneis den Schnabel verbrannt habe.

@Thomas Schäfer:
Mit Ihrer Vermutung "Hellas" liegen Sie nicht falsch. Als (gemäßigter) Anhänger von Epikur repräsentiert man zwar nur zu einem Teil "Hellas" (der größere war fraglos sokratisch-kynisch-[neu]platonisch, was auch immer!), aber immerhin doch einen Teil ...

Ihre Meinung vom "dunklen christlichen Mittelalter" muß ich allerdings etwas berichtigen. Es war nicht so dunkel (unmittelbar davor war's deutlich dunkler, aber das schreiben Sie ja auch), es war nicht so christlich, und insgesamt deutlich weniger fanatisch, als es manchen 150%-Katholiken heutzutage und in der Romantik des 19. Jh. lieb ist/war.

@Shuca:
Daß mich diverse Poster beunruhigen — keine Frage! Z.B. solche, die mir schreiben:

Sie machen den Rosenkranz lächerlich , beleidigen die allerheiligste Mutter und glauben das der Porno über beide steht

@Max:

Selbstredend wollte ich Sie nicht beleidigen. [...] Aber Sie scheinen ja eh ein dickes Fell zu haben ;-)

Selbst meine weiblichen Altersgenossen, die noch nicht einmal Mitte 20 sind, reiben sich ob der Freizügigkeit der heutigen Teenies regelmäßig verwundert die Augen.

Sie wursteln sich in in ihrem Kopf -und ausschließlich in ihrem Kopf- diverse Erkenntnisse zusammen ("ich will dies", "ich will jenes") und versuchen daraus einen gesamtgesellschaftlichen "Verhaltenskodex" zu erstellen

Die "sexuelle Befreiung" mag für das moderne Ohr ja wunderbar klingen, aber warum gab es denn bisher noch keine halbwegs prosperiende Gesellschaft, die sich dem sexuellen Hedonismus samt "Gleichberechtigung" und Feminismus verschrieben hat?

Bisher existiert keine materialistische Gesellschaft, die jemals auch nur halbwegs etwas zustande gebracht hat.

@Jürgen Hodler:

Gott erbarm’, diesem – man wähle der Kontenance halber eine zurückhaltende Formulierung – „Vorhaben“ dürften sowohl Herr Lehmann als auch ich mit gespannter Vorfreude entgegensehen.

Allerdings wäre dies vom modernen Historisten wohl zuviel verlangt, denn für ihn, der bekanntermaßen im geschichtsphilosophischen Glauben an den universellen Fortschritt das Heil erwartet, ist die Vergangenheit nur dann dienlich, wenn deren unvollkommene Aspekte als Sprungbrett in die herbeigesehnte vollkommene Zukunft zu gebrauchen sind.

Langer Rede, kurzer Sinn: Findet sich in Ihren geradezu verzweifelten Bemühungen um die Errettung eines von vornherein verkorksten Systems auch nur ein Aspekt, dem man sich mittels der Empirie nähern könnte?

Wie üblich nehmen Sie sich wieder viel zu wichtig. Ihr „flexibler, aber dennoch fester weltanschaulicher Unterbau“ wird schon beizeiten dafür sorgen, daß sich der Wettergockel auf dem Dach den herrschenden Windverhältnissen angleicht

Finde ich zwar bedauerlich, aber ich kann's auch nicht ändern ...

LePenseur, nun möchte ich einmal ein paar konstruktive Zeilen von Ihren hören ;-)

Was lässt Sie denn eigentlich so stark hoffen, dass die "Gutheit" und die "Vernunft" der Massen dafür Sorge tragen werden, einen per se willkürlichen aber halbwegs funktionierenden gesellschaftlichen "Verhaltenskodex" zu erstellen, der nicht gleich beim ersten lauen Lüftchen in den Wind geschossen wird.

Historisch gab es das noch nie und bisher konnte ich von Ihnen diesbezüglich nur Träumereien vom "fortschrittlichen, "modernen" Menschen vernehmen, der es irgendwie und irgendwann richten wird.

"Bisher" existierten überhaupt nur Mangelgesellschaften, in denen es für die breite Masse der Bevölkerung ums nackte Überleben ging — insoferne ist die Vergleichbarkeit mit historischen Vorbildern stets dubios!

Mit dem Begriff der "Mangelgesellschaft" kann ich übrigens nicht viel anfangen. Wenn ich frühmorgens die bedrückten Gesichter der von der Uhr gejagten Massen vergleiche mit meinen persönlichen Eindrücken eines kürzlich bereisten "Mangellandes" in den Tropen, dann stellt sich für mich die Frage, wer denn tatsächlich unter einem "Mangel" zu leiden hat und unglücklich ist.
Der seelische Mangel des "modernen" Menschen ist jedenfalls fast mit den Händen zu greifen.

Offenbar ist für Sie jeder, der nicht mit einem Papstbildchen in der erhobenen Hand "In hoc signo vinces" brüllt und dazu Rosenkranz betet, ein opportunistischer Überläufer zum Zeitgeist.

Daß man auch ohne Ihren verkrampften Klerikalismus religiöse Ansichten haben kann und einen festen, jedoch durch heilsamen Skeptizismus vor dem Erstarren in reaktionärer Indolenz gefeiten koservativen Standpunkt, das können Sie sich eben nicht vorstellen.

Konservativ in Bezug auf was? Was möchten Sie denn bewahren? Und religiös in Bezug auf welche Religion?

Die Menschenrechtsreligion?? Es ist die Pflicht jedes Freiheitsfreundes, diesen willkürlichen Anmaßungskatalog, der von Halunken und Strolchen zusammengewurstelt wurde, entschieden zu bekämpfen! Denn die bereits angesprochene "Windfestigkeit" ist bei diesem Kult ja äußerst durchwachsen und somit ist die "Performance" dieser Ersatzreligion seit der Gründung vor mehr als 200 Jahren nur noch als beschämend zu bezeichnen.

@Shuca:

Ich habe nicht nachgerechnet, aber nehme doch überschlägig an, daß es ca. bei 99% liegt. also, rechnen wir mal nach:

52 Sonntage + 9 gebotene Feiertage (Conc.BMV, Nativ.Dom., S. Steph., Circumsc., Epiph., Ascens., Corp.Chr., Assumpt.BMV, Omn.SS) pro Jahr machen 61 mal 15 macht 915. davon werde ich ca. 50% tatsächlich besucht haben (anfänglich fast alle, in letzter Zeit zunehmend weniger), macht ca. 450. Wenn ich zurückdenke, wie oft ich in den letzten 15 Jahren in einer Novus-Ordo-Messe war, sind 4-5 mal schon eher zu hoch gegriffen. 99% stimmt also doch. Ob Sie's nun glauben oder nicht ...

Warum sollten sie das tun?

Sie sehen: man kann auch in alte Messen gehen, ohne all die Meßopfertheorien zu glauben. Es ist zwar dann kein Gottesdienstbesuch in Ihrem Sinne (das bestreite ich gar nicht), aber es ist doch eine Teilnahme. Zuhause höre ich mir dann aus dem Internet einen unitarischen Gottesdienst in Dublin an, wo Rev. Darlison in ausgesprochen faszinierender Weise predigt.

Was den Rosenkranz betrifft: versuchen Sie doch wenigstens, das Breviarium Romanum zu beten (auf Latein, versteht sich ;-). Der Rosenkranz war bloß eine "Marscherleichterung" für die "geistig Fußmaroden", die eben kein Latein konnten (und vermutlich nicht mal lesen). Das Brevier ist zwar auch weit von einer vollkommenen geistlichen Lektüre entfernt, aber befriedigt den Geist doch wesentlich besser, als das Gemrumel immer derselben Formel. Nur ein unverbindlicher Rat ...

Werter Le Penseur, der Max hat es ja bereits vorweggenommen: Kommt in der Tat noch was Brauchbares? Man wirft beispielsweise die Meinungsfreiheit oder den Menschenrechtskult in den Ring, aber eine tiefergehende Erörterung dieser Größen scheut man offensichtlich. Ist das überraschend? Natürlich nicht, denn bei einem derartigen Disput würde sich nämlich rasch offenbaren, daß Ihnen nur der Rückgriff auf den von Ihnen – freilich zu meinem Amüsement – zurückgewiesenen Historismus einerseits und auf den Vernunft- bzw. Fortschrittsglauben andererseits bleibt. Ob’s Ihnen nun gefällt oder nicht, es bleibt Ihnen keine anderen Optionen und aus diesem Grunde bestreite ich Ihre religiösen Absichten ja auch gar nicht.

Nun noch einige Worte zu Ihrem aber nun wirklich billigen Klischeedenken: Schauen’S, werter Le Penseur, mein Respekt gegenüber meinen Mitmenschen hängt ganz gewiß nicht davon ab, ob diese nun mit dem Papstbildnis in der Hand in der Weltgeschichte herumhopsen. Mich interessiert vielmehr, ob jemand seinen Standpunkt gekonnt und konsequent zu vertreten weiß und dann ist es mir gar zweitrangig, in wieviel Punkten ich eine Übereinstimmung finde oder auch nicht. Hier seien beispielsweise die Namen Michael Kastner oder Norbert Lennartz (wo bleibt er denn?) erwähnt. Nun, bei denen handelt es sich ganz gewiß nicht um „Klerikale“ (als ob die abendländische Staatslehre jemals einen klerikalen Charakter gehabt hätte), aber sie sind aus ihrer Sicht ohne Zweifel konsequent und dem ist unabhängig von der eigenen weltanschaulichen Verortung Respekt zu zollen. Zumal ich mit den Genannten bedingt durch das anarche Wesen des Katholiken mit Abstand mehr Einendes als Trennendes vorfinde. Oder Hans-Hermann Hoppe? Auch da finden sich Punkte, die ich nicht unbedingt teilen kann, aber dennoch finden die überaus wertvollen Schriften dieses gradlinigen und blitzgescheiten Denkers in meiner Privatbibliothek ihren gebührenden Platz. Und Sie? Pfff…, für Opportunisten Ihres Schlages, welche außer einem weltanschaulichen Wackelpudding nun wirklich nichts zu präsentieren wissen, hatte ich noch nie sonderlich viel übrig. Es waren stets die Kompromissler und „fifty-fifty“-Konsenshansel, welche die Freiheit im Eiltempo zu Grabe trugen. Es versteht sich auch von selbst, daß der – O-Ton Kreuz.net – „altliberalen Judas-Fraktion“ in der kirchlichen Gemeinschaft nur mit Verachtung begegnet werden kann und es kann kein Zweifel bestehen, daß Sie zu dieser Gruppe zu zählen sind.

@ LePenseur

"Keineswegs. Nur sind Glaubensüberzeugungen mit vorkswirtschaftlichen Aussagen (so dubios die Wissenschaftlichkeit letzterer auch immer sein mag) noch immer nicht zu vergleichen!"

Es ging mir nicht um deren Vergleich. Es beweist nur wie hanebüchen der ständige Verweis auf die angebliche Rückständigkeit einer Sache ist. Es gibt wahr und unwahr, richtig und falsch. Alt und neu finde ich ausgesprochen unpassend.

""Die Kirche" — na meinetwegen. "Die Christenheit" — die Protestanten werden sich schön bedanken! "Das Abendland" — vielleicht in kultureller Hinsicht, aber was hat ein Agnostiker von einer tridentinischen Messe sonst?"

Nun wie Sie sich sicherlich denken können betrachte ich weder den Protestantismus noch den Atheismus als positive Fortentwicklung (schon gar nicht das heutige Endstadium). Was also die Protestanten, die Agnostiker dazu sagen ist mir egal, in dem Sinne das selbige Gruppen sich auf einem Holzweg befinden.

"Richtig, das können wir alle nicht ermessen, und daher halte ich mich mit derartigen Aussagen grundsätzlich zurück. Und das mit der "Opfermesse" — je nun, fragen Sie Kollegen Reiner Vogel, was er dazu meint ... "

Ich halte mich an die Erkenntnisse die mir das Studium der Geschichte liefert, und hoffe das ich zu einer richtigen Einschätzung fähig bin. Wir sehen ja wie er früher wirken konnte...

"Ich bin alt genug, um mich noch an die irgendwie 'runtergenudelten "Stillen Messen" zu erinnern, während derer die alten Weiberln den Rosenkranz geratscht haben! Da war nix von "Leben und Hingabe". Und die vollen Kirchen waren es weitgehend wegen des gesellschaftlichen Druckes, daß man am Land oder in "bürgerlichen" Kreisen gar nicht auskam — oder wollte man sich als geheimer Sozi bzw. alter Nazi bezeichnen lassen?"

Die alten Weiber sollen lieber ihren Rosenkranz "runternudeln" (eine starke Verallgemeinerung!) anstatt, wie heute, ihre Zeit mit Daily-soaps und Klatschblättern zu verbringen (eine weniger starke Verallgemeinerung) oder ihren dritten sexuellen Frühling zu erleben et cetera, et cetera...

Nehmen wir mal an es lag tatsächlich nur am gesellschaftlichen (der staatliche ist nicht gemeint) Druck (stimmt so sicherlich nicht): Selbst dann wäre es gut und richtig das die Kirchen voll waren. Selbst dann haben wir den Beweis das der Geist der Messe wirken konnte (wenn auch nur in einer etwas profanen Weise).

"Im Haus meines Vaters gibtr es viele Wohnungen, sagt dieser bereits."

Man kann im Palast oder in illegalen Hütten seine Zeit verbringen.

"Sagen wir mal so: ich rede ihn u.U. in Gebetsformeln so an, aber sonst würde ich ihn eher als mein (zugegebenermaßen wohl unerreichbares) Vorbild bezeichnen."

Selbstverständlich war er ein Vorbild. Zuerst aber ist er der Herr. Das ist ein Unterschied.

"Es ist genügend Raum in der Grotte von Betlehem für jeden, der sich zu bücken weiß". R.Knox

Dementsprechend, und aus den modernistischen Ansichten folgerichtig entstehend, sind heute auch die Väter, die Mütter maximal noch Vorbilder, aber leider keine Herren und Damen mehr. Ein steter Tropfen höhlt den Stein...

"Wäre das richtig, so gäbe es nicht unzählige (und auch von Rom akzeptierte) Riten der Ostkirche — und wäre es von Anfang an so gewesen, dann hätten wir noch heute eine Brot- und Becherzeremonie, die das gemeinsame Mahl der Urchristen umrahmte."

Das beweist wieder mal das die so arg gescholtene Tradition eben nicht einfach nur konserviert, sie ist im Gegenteil sehr wohl auf Entwicklung bedacht. Allerdings, und jetzt wird es entscheidend, nur im Sinne einer echten Entwicklung und nicht eines revolutionären Schwanks, einer hysterischen Säuberung.

Das Schisma mit der orthodoxen Kirche ist doch weniger den theologischen Differenzen geschuldet, schon gar nicht der Frage nach der "richtigen" Messe. Kein Wunder betrachten die orthodoxen Kirchen die Quacksalbereien des 2.VK mit einigem Spott.

"Sehn'S': gelegentlich gibt es auch Übereinstimmung zwischen uns. ;-)"

Ich denke das wir uns, im Vergleich zu 95% der Bevölkerung, in den meisten Dingen sehr einig wären. Sie halten nur immer an der entscheidenden Stelle an, werter LePenseur. Sie mögen sich nach dem Lesen dieses Satzes möglicherweise in ihrer "Ausgewogenheit" sonnen, aber nur etwas konservativ-liberal-religiös zu sein reicht einfach nicht. Gerade heute müssen wir durch klare Überzeugungen den Zeitgeist brechen, oder besser gesagt, ihn langsam zermürben.

Forschen Sie doch bitte nach den wahren Ursachen und geben sich nicht mit halbgaren (zumindest teilweise) Wahrheiten zufrieden. Wie gesagt: "richtig und falsch" schlägt "alt und neu".

"Naja, wenn ich mich an die verklemmten Zeiten meiner Kindheit zurückerinnere, bin ich mir da nicht ganz sicher ... und die Freiheit, mir gelegentlich einen Porno anzusehen, weiß ich auch durchaus zu schätzen (hoffentlich fällt Ihnen jetzt nicht die Maus aus der empört zitternden Hand ...). Daß auf diesem Gebiet manches zu extrem getrieben wird, ist mir bewußt — aber eine Rückkehr in den Viktorianismus wünsche ich mir ebensowenig, nein: noch viel weniger!"

Mit den Irrungen des Viktorianismus habe ich gewiss nichts am Hut. Ich bin Katholik.
Diese lebensfeindliche Attitüde hat auch mit der Kirche gewiss nichts zu tun (und schon gar nicht mit deren Laien). Das dürfen sich vielmehr die Anhänger Luthers auf die Fahnen schreiben.

Wenn nicht die Freiheit, so doch die Möglichkeit sich gelegentlich einen Porno, pornografisches Material, anzusehen hat es doch schon immer gegeben. Wer unbedingt will, der findet. Es leuchtet mir aber nicht ein warum der Staat das auch noch per Gesetz legitimieren sollte. Wie ein Vater der seine Kinder auch noch animiert so etwas zu tun... Ein schlechtes, ein sehr schlechtes, Vorbild wäre das.

Es geht hier in erster Linie auch nicht um normale sexuelle Triebe, sondern um die immer weiter um sich greifenden Perversionen (besondere Folge der sexuellen Befreiung), die staatliche und gesellschaftliche Hofierung aller denkbaren Abseitigkeiten der menschlichen Natur. Ich bin auch noch der etwas jüngeren Generation zuzuzählen, es stimmt was Max schreibt. Das ist mittlerweile schon abartig, und jede Generation überflügelt die Vorhergehende.

"Wenn das ein Nicht-Tradi liest, dann muß er glauben, die Tradis spinnen einfach alle..."

Was kümmert mich der "Nicht-Tradi"? Die Schwatzbuden (jetzt darf ich diesen gern benutzten Begriff von Herrn Hodler auch mal benutzen) der "Nicht-Tradis" sind schon Beweis genug... Deren Weg ist deutlich vorgezeichnet.

"Nein, jeder soll seine Meinung vertreten können. alles andere führt nur zu Heuchelei — und die halte ich für das ungleich größere Übel!"

In einem demokratischen Staat ist das bloße "ich habe eine Meinung" leider sehr gefährlich. Dazu haben diese Meinungen einfach zu viel Wahl-Macht.

Generell lasse ich jedem seine Meinung, ich werde aber gewiss nicht jede Meinung verteidigen. Diesen feinen Unterschied gilt es zu berücksichtigen.

"Worin denn nicht! Dann müßte man alles verbieten ..."

Hier verweise ich auf den vorangehenden Kommentar.

@Jürgen Hodler:

Sie würden sich unweigerlich in einem nur metaphysisch zu deutenden Blablabla verlieren, wenn man Ihnen nur lange genug auf den Zahn fühlt. Sie sind nämlich sehr wohl ein Menschenrechtsgläubiger.

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.

... dann bin ich zweifellos ein "Menschenrechtsgläubiger". Alles andere wäre ja vorsintflutlich und finsterstes Mittelalter (plakativ gesagt — keine Angst, ich weiß schon, daß es im Mittelalter keine Sintflut gab).

Ansonsten stelle ich fest, wenn ich die UN-Charta lese (als Jurist ebenso wie als ethisch interessierter Mensch): bis auf einige Unzulänglichkeiten (wie sie eben menschlich sind) bin ich damit durchaus einverstanden — so wie ich eigentlich erwarte, daß jeder Mensch, der seinen gesunden Menschenverstand beisammen hat, damit ebenso weitgehend einverstanden ist. Details sind immer verbesserbar ..

Ihr Herumreiten auf dem Begriff "Menschenwürde", der doch angeblich "absolut unbestimmbar" wäre, ist m.E. durchaus symptomatisch für einen Nichtjuristen! Sehen Sie doch in die wichtigen Gesetze, mit denen wir im tagtäglichen Umgang ständig umgeben sind. Ich meine damit nicht irgendwelche von des Kompromisses und Lobbyismus' Blässe angekränkelte EU-Richtlinien dubiosen Charakters, sondern alte, solide Gesetze: Handelsgesetzbuch, Zivilrecht etc. etc.

Wollen Sie mir erklären, daß etwa der Begriff der "guten Sitten" (§ 879 (1) öABGB, entspricht inhaltlich § 817 dBGB) auch nur einen Deut bestimmter ist als der Begriff "Menschenwürde"? Und doch wird dieses Gesetz (das noch dazu aus der Zeit der von Ihnen so geliebten legitimen Monarchien stammt und nicht durch eine "demokratische Quatschbude", sondern durch Allerhöchste Entschließung einer Majestät erflossen ist) seit nunmehr 200 (bzw. das BGB seit über 100) Jahren angewandt. sollen wir das jetzt abschaffen, nur weil "gute Sitten" undefinierbar ist (falls Sie mir das nicht glauben, ersuche ich Sie um eine Definition — außer zirkulären Wortkaskaden wird nix rauskommen ...)

Aber in einem Punkte scheinen wir uns doch einig zu sein: Die Menschenrechtler sind bedingt durch ihren tiefen Glauben in diverse „Grundfreiheiten“ in der Tat linke Flachköpfe.

Sie wünschen die Präambel der UN-Menschenrechtskonvention zu lesen? Aber bitte gerne! Hier ist sie:

Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

diese Allgemeine Erklärung der Menschenrechte als das von allen Völkern und Nationen zu erreichende gemeinsame Ideal, damit jeder einzelne und alle Organe der Gesellschaft sich diese Erklärung stets gegenwärtig halten und sich bemühen, durch Unterricht und Erziehung die Achtung vor diesen Rechten und Freiheiten zu fördern und durch fortschreitende nationale und internationale Maßnahmen ihre allgemeine und tatsächliche Anerkennung und Einhaltung durch die Bevölkerung der Mitgliedstaaten selbst wie auch durch die Bevölkerung der ihrer Hoheitsgewalt unterstehenden Gebiete zu gewährleisten.

Und was haben Sie (außer der Länge dieses Satzmonstrums oder dem pathetischen Stil) daran auszusetzen? Inhaltlich wüßte ich nicht wirklich daran zu mäkeln ...

Ich weiß schon: Ihnen fehlt der Gottesbezug (den man von den Deligierten der UdSSR wohl nicht abgesegnet bekommen hätte), am besten auch noch der Bezug auf den "Dreifaltigen Gott" (den dann auch die Nationalchinesen und Moslems nicht so recht gemocht hätten). Nun, dann hätte man entweder auf eine allgemeingültige Formulierung der Menschenrechte verzichten, und diese ins Belieben der Staaten stellen müssen (womit Sie Ihren Glaubensbrüder in moslemischen Staaten im Fall von Benachteiliungen den sicherlich wirksamen Trost spenden könnten, daß sie halt einfach das Pech haben, im falschen Staat zu leben), oder man hätte die UdSSR, die Chinesen und Moslems einfach erobern und dort die Bevölkerung endlich zum wahren Glauben (d.h. zur Heiligen Mutter Kirche) bekehren können, und dann wäre das alles mit einer salbungsvollen Enzyklika des Heiligen Vaters zum Heiligen Jahr 1950 (mit der leiblichen Aufnahme der allerseligsten Jungfrau Maria in den Himmel zum Drüberstreuen) erledigt gewesen. Mag schon sein, daß Sie das gefreut hätte — aber es war halt nicht so ...

Was nun Ihre Frage nach dem Wirken des Heiligen Geistes in Art. 73 der UN-Charta betrifft — welchen Vogel die Herren (gab's damals schon Damen im diplomatischen Dienst?) Botschafter hatten, entzieht sich meiner Kenntnis ... aber, wenn ich mir die daraus letztlich erwachsenden Kosten für die Entwicklungshilfe so ansehe: es dürfte sich wohl um den Pleitegeier gehandelt haben ;-)

@Haiduk:

Das Problem bei Menschenwürde/Menschenrechten ist wie gesagt, daß es sich um einen "dilatorischen Formelkompromis" (Carl Schmitt) handelt. Beim Gottesbezug ist das nicht der Fall, solange es den dreieinigen Gott meint.

Und da in den westlichen Staaten Europas (berücksichtigen wir einmal nur diese) ca. 10-30% Agnostiker und Atheisten leben, ist das daher wohl keine befriedigende Lösung. Juden, Moslems (okay, okay, die wollen wir nicht — aber sie sind nun mal da!), Zeugen Jehovas (okay, die wollen wir auch nicht — aber sie sind nun mal da!), Unitarier, Swedenborgianer etc. werden vom dreieinigen Gottesbezug ebenso nicht begeistert sein ...

Also was bringt der "Gottesbezug" dann? Nichts, wenn Sie mich fragen! Ich bin als alter Kelsen-Anhänger ohnehin kein Freund von pompösen Präambeln (deshalb auch meine obige Ironie bzgl. der Präambel der UN-Konvention), am besten ist daher ein sauber formulierter Rechtstext — wie es eben die Bürgerrechtskataloge des 19. Jh. waren (geradezu exemplarisch — und das sage ich nicht bloß aus Lokalpatriotismus! — ist dafür das österreichische Staatsgrundgesetz, das von der österreichischen Bundesverfassung rezipiert wurde. Aber überzeugen Sie sich selbst: www.internet4jurists.at/gesetze/stgg.htm — knapp, klar, präzise!)

Das bedeutet freilich nicht, daß die Menschenrechte zu gar nichts zu gebrauchen wären, aber sie anzubeten ist einfach töricht.

@LePenseur

„www.internet4jurists.at/gesetze/stgg.htm — knapp, klar, präzise!“

„Knapp, klar, präzise“, genau so charakterisiert Daniel Arasse in seinem Büchlein „Die Guillotine. Die Macht der Maschine und das Schauspiel der Gerechtigkeit.“ die technokratische Enthauptungsmaschine in seiner Funktion als vernunftbeseeltes Erziehungsinstrument. Kann natürlich Zufall sein, zumal ich als absoluter Rechtslaie z.B. in Artikel 5 weder was Klares noch was Präzises zu erkennen vermag.

„Das Eigentum ist unverletzlich. Eine Enteignung gegen den Willen des Eigentümers kann nur in den Fällen und in der Art eintreten, welche das Gesetz bestimmt.“

Der Nachsatz zum hehren Ziel der Unverletzlichkeit des Eigentums verweist doch sicherlich auf das berühmte berüchtigte Kleingedruckte, das weltlichen Vertragswerken in der Regel anhaftet, um den Bürger bei Bedarf stets präzise über den Tisch zu ziehen.

@ISBN3451322005:

„Knapp, klar, präzise“, genau so charakterisiert Daniel Arasse in seinem Büchlein „Die Guillotine. Die Macht der Maschine und das Schauspiel der Gerechtigkeit.“ die technokratische Enthauptungsmaschine in seiner Funktion als vernunftbeseeltes Erziehungsinstrument.

Kann natürlich Zufall sein, zumal ich als absoluter Rechtslaie z.B. in Artikel 5 weder was Klares noch was Präzises zu erkennen vermag.

@Max:

und ich frage mich immer wieder, weshalb man sich über so einen Kinderkram streiten muß während unser menschliches Dasein doch wesentlich wichtigere, ernsthaftere und anspruchsvollere Fragen zu bieten hat.

"...Jürgen Hodlers erstklassige Abhandlungen..."

Wenn ich Admin auf diesem Server wäre, hätte ich mir ja schon längst mal den Spaß erlaubt, im Webserverlog nachzuschauen, ob die Beiträge von "Jürgen Hodler" und "Max" nicht etwa von derselben IP-Adresse ausgehen....

@LePenseur

Und was hat das nun mit einem juristischen Text zu tun? Einmal ganz davon abgesehen, daß ich mir für den (für mich natürlich höchst unerwünschten) Fall meiner Hinrichtung vermutlich doch eher die Guillotine wünsche, die das "knapp, klar, präzise" und v.a. schnell erledigt, als etwa den Scheiterhaufen, bei dem die Verbrennungsschmerzen (wer sich einmal nur den finger verbrannt hat, weiß wie weh das tut!) sich problemlos über Minuten und Viertelstunden hinziehen können ...

Arasse geht es ausschließlich um die Wirkung der industriell rational optimierten Hinrichtungsmethode auf das Publikum. Das Erleben der Hingerichteten spielt dabei keine Rolle, die entziehen sich durch ihren Tot sowieso einer weiterführenden Analyse. Den Bogen zur rational optimierten Gesetzgebung und die Wirkung auf das Publikum wage ich hier selbstverständlich nicht zu spannen, ich werde aber mal darüber nachdenken, ob der Bürger unter einer Bundesverfassung zu ähnlicher Raserei fähig ist wie anno 1789 unter dem ‚Rasiermesser der Nation’.

Was ist daran unpräzise? Es handelt sich dabei um einen klassischen "Gesetzesvorbehalt".

So präzise wie der Wetterbericht mit seinen Prognosevorbehalten. Nur eben nicht abhängig von den Launen der Natur sonder von den Launen des Gesetzgebers. Welche Umstände begründen einen Gesetzesvorbehalt in Artikel 5? Hier von Präzision zu sprechen ist doch vollkommen anmaßend. Nach meiner vollkommen unerheblichen Erkenntnis sehen ich Sie am Ende doch auch jeglicher legitimen Rationalität entkleidet und so kann ich mich zwischen Ihrer Spinnerei, oder nennen wir es Dogma, und der des Herrn Hodler entscheiden.

@ISBN3451322005

...womit Sie selbst zugeben, daß Ihr obiges Posting eigentlich bloße Polemik war, um über die pöhse Demokratie zu motzen.

Hätte Sie, bitte, die Güte und lesen Sie dazu in einigen Standardwerken des österreichischen Verfassungsrechtes (Walter/Mayer, Funk etc.) selbst nach.

Ich gehe leider davon aus, dass ich mit den von Ihnen empfohlenen Standardwerken komplett überfordert bin und sich meine Hoffnung auf schnelle Hilfe offensichtlich nicht erfüllt.

Würde ich in den Schwarten dann auf das unbefleckte Fundament einer Rechtssetzung stoßen, das sich in seiner Präzision jeglicher Fragwürdigkeit entzieht und den Menschen wahrheitsstiftend über seine Unvollkommenheit erhebt? Wenn ja, wäre ein Einarbeiten sicherlich der Mühe wert. Offen bleibt dann aber die Frage warum die Welt da draußen zurzeit von solch ziellosem Geschwätz erfüllt ist, wenn doch alles, was für ein gelungenes Zusammenleben notwendig ist, präzise niedergeschrieben wurde.

... und ich Ihre naive Annahme, daß das jeweilige Diktat eines Landesvaters absolutistischen Zuschnitts demgegenüber besser wäre.

@LePenseur

... und ich Ihre naive Annahme, daß das jeweilige Diktat eines Landesvaters absolutistischen Zuschnitts demgegenüber besser wäre

Um Gottes Willen bitte nicht noch „besser“!! Die Errichtung des Paradieses auf Erden, die bessere Welt, haben sich doch vor allem die Freunde des modernen Rechtstaates auf die Fahne geschrieben. Gab es auch absolutistische Landesväter, die dem Volk die sorglose Leichtigkeit des Seins mit fließend Milch und Honig versprochen haben, um mit einer "nach mir die Sintflut" Mentalität und wieder besseren Wissen das auslutschen der Schöpfung zu befeuern?

Vor allem halte ich es für besser, mich nicht ununterbrochen nur mit meinen Rechten zu belatschern. Zur Entfaltung meiner Unersättlichkeit muss mir nicht erst ein Rechtsraum geschaffen werden. Vielmehr würde ich mich auch gerne mal über meine Pflichten unterrichten lassen. Hier meine ich bei den zuständigen Instanzen ein gewisses Vakuum zu verorten. In einer tieferen Kenntnis meiner Pflichten nehme ich gerne auch ein „schlechter“ in kauf und erspare mir damit möglicherweise auch gewisse Zuspitzungen wie Kinderrechte und Absurditäten wie Tierrechte.

Ich weiß, - meine Pflichten ergeben sich wie von Geisterhand implizit aus meinen Rechten, oder den Rechten des Anderen? Na egal, ich belasse es mal dabei und verbleibe mit präzisem Gruße